Tribune libre de François-Xavier Peron* pour Nouvelles de France.
Le 5 novembre 2011, sur l’antenne de Radio Notre Dame, j’étais face au Père Pierre-Hervé Grosjean, prêtre du diocèse de Versailles, et Emmanuel Demarcy-Mota, directeur du Théâtre de la Ville (subventionné à hauteur de 70%, soit 6,5 millions d’euros). Ces deux personnages se sont évertués à montrer contre toute évidence que la pièce de Romeo Castellucci ne portait pas atteinte au Christ. C’est ainsi que, pour eux, le tapissage d’excréments du portrait de Notre Seigneur s’est transformé en « linceul noir » (ne rêve-t-on pas ?), et que le lancer de grenades par des enfants sur le même portrait a soudainement disparu. Sur ce dernier point, Emmanuel Demarcy-Mota a expliqué que cette scène avait été rajoutée uniquement au festival d’Avignon car le thème de ce festival était consacré aux enfants. Or, durant les représentations jouées à Rennes, cette scène figure également. Monsieur Demarcy-Mota, vous êtes donc un menteur…
Le Père Grosjean, comme nombre d’intervenants médiatiques qui se disent catholiques et dont la première vertu devrait être l’honnêteté, répète en boucle que les manifestations « violentes » organisées par Civitas desservent le message chrétien. Le prêtre versaillais s’est largement fait l’écho de ces prétendues violences, refusant d’admettre que la seule à laquelle Civitas a pu appeler est la récitation du chapelet devant les théâtres qui insultent Dieu. Celui qui écrit aux cotés de Caroline Fourest dans Le Monde et qui appelle au dialogue que nous avions pourtant commencé, n’aura donc guère bougé pour l’honneur de Celui qui se rend à sa voix dans l’hostie qu’il tient entre ses mains et dont des profanateurs souillent l’image de façon odieuse. Mon Père, êtes-vous certain de demeurer ainsi fidèle à votre Dieu et à votre sacerdoce ?
Le Cardinal André Vingt-Trois, archevêque de Paris depuis 2005, a traité « d’idiots sympathiques » ceux qui défendent l’honneur de Dieu ainsi que ses confrères dans l’épiscopat les ayant soutenus (10 évêques à ce jour). Refusant de dénoncer l’offense faite à Dieu à travers ces ignobles spectacles, le cardinal a préféré jeter l’anathème sur Civitas au travers du porte-parole de la conférence qu’il dirige, en affublant l’association du terme d’extrémiste. La réalité est que la démarche de Civitas est unitaire, catholique. Civitas, quoiqu’on voudrait le faire croire, n’a pas sa part dans des querelles théologiques, son objet est politique, d’une politique chrétienne. Elle n’a pour seul objectif que la défense du catholicisme, défense que le cardinal refuse. Cette démarche rassemble, à son grand désarroi, toutes les tendances du catholicisme français contemporain. De même que Simone Veil affirmait avoir pu faire passer sa loi génocidaire grâce au silence de l’épiscopat français, de même il ne s’est jamais trouvé depuis 22 ans que la Marche pour la vie existe que l’archevêque de Paris s’y rende ou du moins la soutienne. De même également il s’oppose aujourd’hui à ceux qui veulent aujourd’hui faire respecter Dieu et le catholicisme, socle de notre culture et de notre civilisation. Les chrétiens jugeront de cette attitude.
Civitas continue son combat, malgré les désertions, et en appelle à tous les évêques de France pour que d’une voix forte ils fassent se lever le peuple de baptisés pour la défense de Notre Sauveur à tous !
*François-Xavier Peron est membre de l’Institut Civitas.
vous avez raison d’affirmer haut et fort le catholicisme de Civitas en insultant un prêtre, un archevêque… et j’en passe ! Finalement, on se demande qui sont vos ennemis en réalité ?! Les auteurs de pièces de théâtre ou tous ceux, surtout chez les catholiques, qui ne pensent pas comme vous ?!… Quant à vos arguments, ils sont au degré zéro de la controverse car l’abbé Grosjean ne se retrouve aux côtés de Fourest dans le Monde qu’en raison du travail du maquettiste ! Mais tous les arguments sont bons pour dézinguer du progressiste ! surtout s’il a été proche des ED… Vraiment, avec Civitas, la charité chrétienne est bien défendue !
@Arnold. Depuis quand critiquer un archevêque ou un prêtre, c’est se soustraire à l’autorité de l’Eglise, ou manquer à la foi catholique ? La Foi, d’abord, c’est la fidélité au Christ : être fidèle ne se commande pas, c’est le principe supérieur ; donc critiquer un clerc, qui est avant tout un homme susceptible de déroger à toute la noblesse de sa charge (pédophilie, franc-maçonnerie, hérésies, etc.), c’est l’ordre des choses. D’autant plus qu’obéir à l’Eglise, ça n’est pas la même chose qu’obéir à un archevêque. L’Eglise ça n’est pas ceux qui l’occupent, c’est celui qui l’a instaurée. C’est pourquoi l’Eglise c’est la Tradition (on la doit à Jésus Christ Notre Seigneur lui-même et à celui qui la transmet le pape successeur de saint Pierre apôtre), ça n’est pas la modernité de ceux qui l’occupent.
Et oui, la charité chrétienne est très bien défendue avec Charitas.
« Ça n’est pas leur charité, mais leur manque de charité qui empêche aujourd’hui les chrétiens de nous brûler. » Nietzsche.
C’est fou comme les anti-chrétiens avérés connaissent mieux la religion que vous par exemple.
Mr Tancrède, avant de donner des leçons de catholicité à tout le monde, révisez vos bases. Parce qu’écrire comme cela : « D’autant plus qu’obéir à l’Eglise, ça n’est pas la même chose qu’obéir à un archevêque. L’Eglise ça n’est pas ceux qui l’occupent, c’est celui qui l’a instaurée. C’est pourquoi l’Eglise c’est la Tradition (on la doit à Jésus Christ Notre Seigneur lui-même et à celui qui la transmet le pape successeur de saint Pierre apôtre), ça n’est pas la modernité de ceux qui l’occupent. » montre votre crasse ignorance de la chose. Méditez cette citation de Lumen Gentium : « Les fidèles, de leur côté, doivent adhérer à l’évêque comme l’Église adhère à Jésus-Christ et Jésus-Christ au Père.”
D’ailleurs, je ne comprends comment NDF a osé publier une tribune « contre-révolutionnaire » aussi indigente (pauvre de Maistre qui se doit se retourner dans sa tombe en voyant ses successeurs) cumulant les énormités : l’abbé Grosjean « produit typique d’un christiannisme vague et concupiscent, démocratique et laïque, docile et lénifiant, voire relativiste et libéral; des jeunes qui se mobilisent par « esprit de sacrifice »; Serrano, Castelucci et Garcia vont brûler en enfer (effet de style ?) et j’en passe…Tout ca pour arriver à la conclusion que la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X est la seule dans le droit chemin. Pathéthique.
M. Damien V. (oui, « Mr », comme vous dites, c’est quand on écrit en anglais). J’ose espérer que vous n’avez pas que Lumen Gentium dans votre besace, que vous connaissez saint Thomas et les pères, et j’ose espérer que vous ne recommandez pas qu’on obéisse aveuglément aux prêtres pédophiles, sauf à considérer qu’il y a là un homme aussi digne de confiance que Jésus Christ lui-même. Prenez garde aux énormités que vous proférez, vous allez exploser.
Veuillez par ailleurs faire la preuve de ce que vous dites. Il ne suffit pas d’accuser cette tribune d’indigence pour le démontrer : Joseph de Maistre n’aurait rien renié de ce qui a été dit. Je suis par ailleurs surpris que vous en appeliez à lui. J’en appelle quant à moi à votre bonne foi, et vous demanderais à l’avenir de ne pas déformer mes propos.
Et je maintiens, et j’en ai le droit, que la Fraternité à laquelle j’appartiens est dans le droit chemin. Il n’y a pas eu que Benoît XVI pour le suggérer, sachez-le. Et le fait que Ndf n’aurait pas le droit de nous donner la parole est simplement idiot. Vous la prenez bien, et elle n’est visiblement pas très lumineuse.
(PS : Dans « pathétique » il n’y a qu’un « H » au fait, après le premier « T » ; faites attention quand même, ça jure, ça fait moche, et ça vous ressemble.)
Tancrède, ce que je dénonce, c’est votre vision étriquée de l’Église (« l’Église ca n’est pas ceux qui l’occupent, c’est la Tradition ») qui vous amène à vous comporter comme un protestant en vous basant uniquement sur le passé sans reconnaître la place imminente qu’occupent les évêques dans l’Église et la docilité qui leur est dû.
Indigente car malgré quelques réflexions intéressantes sur l’art, votre tribune pêche à trop d’endroits :
- l’abbé Grosjean n’a rien à voir avec un « christianisme vague et concupiscent, démocratique et laïque, docile et lénifiant, voire relativiste et libéral ». Il suffit de lire un minimum son blog par exemple pour en être convaincu.
- Comment pouvez-vous considérer, même emporté par votre style, que ces trois artistes vont brûler en enfer ? Priez donc pour leur conversion ! Jamais l’Église s’est prononcé sur la présence ou non d’une personne en enfer. Vous qui voulez obéir à Dieu, tâchez d’avoir les même sentiments que lui « Dieu veut que tous les hommes soient sauvées » (I Tim 2:4)
- votre manichéisme permanent (les fidèles contre les infidèles, les insoumis contre les soumis) est insupportable.
- La FSSPX qui reste « canoniquement légale et légitime ». Alors dites moi quelle est la situation canonique de la FSSPX au sein de l’Eglise ? En vérité, il y en a aucune. D’ailleurs, à titre d’exemple, pas mal des fidèles lefebvristes ont souvent un petit doute au sujet de la légitimité des mariages et se débrouillent pour le faire auprès des prêtres ED.
Tenez, cher Tancrède, même chez les « insoumis », on pense comme moi : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=615333
Et voilà une fois de plus la gue-guerre de clocher entre la Fraternité Saint Pie X et l’Episcopat français, refait surface.
SORTIRONS NOUS UN JOUR de CES CHAMAILLERIES !!!?
Bravo car, sur ce plan là du moins Mr CASTELLUCCI et consorts auront réussis leur coup …. En attendant nombres de chrétiens et de catholiques souffrent de ces prises de positions que nous qualifierons part trop intellectualisées et qui sont plus destructrice que le sujet lui-même.
Toutefois ne perdons pas espoir, GOLGOTA-PICNIC est certainement un formidable vecteur d’unification. Le compte tenu de cette pièce est assurément Totalement Inadmissible, le Père GROSJEAN (il ne s’agit pas d’un Abbé) ne pourra pas l’apprécier différemment. Golgota Picnic Caricature et Offense, donc profane la Sainte Passion de Notre Seigneur fondement de notre Foi Chrétienne, cela est un fait avéré. Pour mémoire nous n’avons aucun besoin de Mr CASTELLICI / GARCIA et autres pour nous interroger sur Dieu, l’Eglise étant là pour cela. Ces Messieurs ne s’inscrivent pas t ne s’inscrirons pas dans la nouvelle Evangélisation, pour sur. Qu’eux s’interrogent, et bien c’est pour le mieux. A mon avis ils prennent toutefois la chose par le mauvais côté, pour le moins. Au delà de l’apparence d’un appel de leur part, il faut être tout sauf naïfs.
Que le Père Grosjean (et d’autres) prennent contact avec le monde de la culture afin de mettre en place un dialogue profitable, c’est là une très bonne chose et même évidence. Encore faudra t-ils qu’ils se préparent et se protègent, car en face d’eux ils ne trouveront pas que du beau. Les délires psychotiques d’esprit englués par les effluves narco-accolisants laissent des traces, nous avons la preuve demis l’été entre piss-ch..st / sur le concept du visage du C…t , et golgota-picnic.
+PAX in MARIA.
…/… autres pour nous interroger sur Dieu, l’Eglise étant là pour cela …./…. Ndlr étant là pour nous apporter les bonnes réponses … (vous aurez rectifié de vous même)
A Arnold : l’opposition de M. Péron et de Civitas contre l’épiscopat français et le clergé découle d’un refus de l’état actuel des chrétiens français.
Regardez l’émission du Jour du Seigneur de ce dimanche 13 novembre : http://www.lejourduseigneur.com/Web-TV/Actualites
Le prêtre africain dénonce un état de fait qui peut faire mal : contrairement aux communautés africaines, ou aux communautés traditionalistes, il est fréquent, dans les communautés paroissiales françaises, d’admettre à l’Eucharistie des enfants qui ignorent les prières principales ou les dogmes fondamentaux catholiques. Un prêtre ou un évêque dira que Dieu est bon, comme le rappelle le prêtre africain. Il résulte de ce constat, que nombre d’évêques comme Mgr Vingt-Trois ont compris la sociologie de leur diocèse, et leur rôle de rassembleur les oblige à ne point scandaliser et à amener lentement vers le Christ.
Toutefois, comme la majorité de leurs fidèles ne pratiquent pas leur religion, le discours épiscopal recherche à les englober quand même, eux qui sont catholiques plus par tradition familiale que par conviction solide.
M. Péron cite la marche pour la vie. Et bien Mgr Vingt-Trois l’a reconnue cette marche, dernièrement à Lourdes. Mais les sondages d’opinion montrent l’implication croissante des catholiques de tous bords sur le thème de l’avortement. L’archevêque de Paris peut aujourd’hui en parler car sa voix est celle de la majorité, alors qu’autrefois seule une minorité pensait que la vie apparaissait dès la conception… (même si c’est la position de l’Eglise universelle, mais encore une fois les catholiques français ne suivent pas tous l’enseignement de l’Eglise.)
Alors, la charité? Les chrétiens de Civitas ont tellement l’habitude de ne pas oeuvrer avec l’archevêché que l’opposition, si elle est peu charitable, est aussi logique. C’est dommage, mais ils ne sont pas actuellement sur la même planète. Ils n’ont pas les mêmes grilles de lecture. S’invectiver ne fait que manifester son ignorance de l’autre, c’est une violence gratuite et inutile. Si Civitas avait autre chose à faire que de montrer qu’ils existent, il serait intéressant pour eux de demander audience à l’archevêque de Paris pour dialoguer.
« C’est dommage, mais ils ne sont pas actuellement sur la même planète. » Ca, c’est sûr ! la lobotomisation des esprits par la télé (= infestation par tous les thèmes de la franc maçonnerie), relayée par les curés « progressistes » a fait de gros dégâts en …. 40 ans ! plus AUCUN esprit critique, plus AUCUN bon sens ! Ce qu’une petite paysanne de 8 ans aurait compris toute seule devient un problème à gérer avec « dialogues » à la clé !
Encore? mais c’est de l’acharnement! Quand cesserez vous de vous ridiculiser en vous acharnant à exiger qu’on respecte « le visage du Christ » en parlant d’une … peinture? (De ce point de vue, il faut reconnaître que le titre de la pièce anticipait bien la question qu’elle vous pose, mais ce n’est pas le sujet). L’art sacré a été pratiquement le seul art européen pendant dix siècles, le christianisme fait le fond de la culture européenne: il ne faut pas s’étonner qu’il soit remis à toutes les sauces. Et alors? L’accepter, c’est prendre la pleine mesure de ce que signifient les « racines chrétiennes de l’Europe ».
Bravo à Civitas !
Critiquer un archevêque peut être un devoir : cela s’appelle la correction fraternelle, notion qui doit échapper à Monsieur Vingt-deux, comme beaucoup d’autres choses d’ailleurs… l’Eglise « en » France est pitoyable et il est évident que l’épiscopat français est grandement responsable de ce que Jean-Paul désignait comme « l’apostasie silencieuse de l’Europe ».
Jean-Paul II (le pape)
Il est assez intéressant de constater que, dans cette affaire, on attribue sans cesse le qualificatif de « diviseur » à Civitas et à la Fraternité St-Pie X. Pourtant, la campagne de Civitas a « ratissé large » (des tractages ont eu lieu à Assas et à la Catho de Paris) et ce sont les jeunes paroissiens de St-Léon qui ont acclammé les prêtres de St-Nicolas-du-Chardonnet devant le théâtre, en leur réclamant une bénédiction qui a été donnée du fond du coeur.
A l’inverse, on loue le désir de « dialoguer » et de « rassembler » de ceux qui, depuis trois semaines, n’ont fait qu’introduire une dialectique qui a scindé le mouvement spontané des catholiques. Dialectique artificielle s’il en est, les termes de « blasphème » et de « sacrilège » étant bien définis et compris depuis 2000 ans. On ditingue assez mal l’utilité d’une discussion démocratique pour réinventer ce que tous savent déjà, à moins d’être englués dans une singulière mauvaise foi.
Laure, merci
Jean-Pierre,
Votre argumentation tient la route, sauf que;
La fraternité Saint Pie X s’est développée sur le refus de l’obéissance aux pasteurs légitimes de l’Eglise. Les arguments de carence ne suffisent pas à justifier le maintien de cette désobéissance.
Aussi, aujourd’hui, avant de parler d’une éventuelle correction fraternelle, il faudrait déjà se considérer comme des fidèles des pasteurs que Dieu nous a donné. En acceptant de reconnaître leur légitimité apostolique y compris à travers la continuité doctrinale et les conciles.
Une tradition qui aurait été interrompu à Vatican II serait une coquille vide privée de l’assistance du Saint Esprit. C’est d’ailleurs l’image qu’en donne certains propos tradis. Certains parlent de chrétienté comme si elle était encore une réalité vivante alors que celle-ci a cessé d’exister depuis longtemps.
Une tradition qui commencerait à Vatican II n’aurait elle pas de racines apostoliques.
L’apostasie silencieuse de l’Europe, je suis désolé de vous dire que vous et moi, chacun à notre façon, nous y contribuons.
Laure,
Vous dites;
« ceux qui, depuis trois semaines, n’ont fait qu’introduire une dialectique qui a scindé le mouvement spontané des catholiques. »
Exprimer un point de vue respectueux et personnel, je ne parle pas de Guillebon outrancier et hors-sujet, qui ne soit pas conforme est devenu complicité au blasphème?
La liberté d’expression doit s’effacer devant l’unanimité?
Les arrestations, au cours de manifestations non autorisées je le rappelle, vont même devenir de la faute de ceux qui se sont exprimés autrement et ça c’est juste?
Ou est passé l’esprit critique des catholiques? Et la charité fraternelle?
Sûrement quelque part au fond d’une sacristie poussiéreuse.
Dommage, ce n’est pas leur place!
Merci à Laure pour son message. C’est tout à fait exact.
Robert, comme à son habitude déforme les faits et nous attribue des paroles que nous n’avons jamais tenues. Là aussi, nous retrouvons une dialectique de l’enfumage et de la division.
Jean-Pierre,
Des faits?
Comme d’habitude, vous dites n’importe quoi!
@ Robert
« La fraternité Saint Pie X s’est développée sur le refus de l’obéissance aux pasteurs légitimes de l’Eglise. »
Canoniquement, votre affirmation ne tient plus. Il me semble que le pape lui-même, pasteur de l’Eglise toute entière, a levé les excommunications des évêques de la FSSPX qui étaient la sanction à cette « désobéissance », non ? A partir de là, le fait que la FSSPX ne soit pas en communion complète avec l’Eglise romaine ne signifie absolument pas qu’elle soit schismatique ou autre chose. Et il y a, dans cette Fraternité, des personnes validement consacrées comme des laïcs qui, au même titre que les « conciliaires », ont le droit de s’exprimer sur ces questions.
@ M. Damien
Un catholique doit en effet obéir à sa hiérarchie ecclésiastique car c’est l’Eglise, sainte et apostolique, que le Christ a fondé. Je pense donc que l’auteur de cette phrase n’a pas voulu dire que cette hiérarchie était mauvaise et qu’il fallait s’en référer seulement au Christ, c’est-à-dire à sa Parole dans les Evangiles : c’est là une parole de protestant. Néanmoins, il est des cas où la désobéissance doit être envisagée : et c’est le cas lorsque la hiérarchie transgresse et désobéi lui-même aux principes qui lui ont permis d’exister. Et parmi ces principes, il y a la Tradition.
Pour ce qui est de J. de Maistre, vous ne semblez pas en connaitre grand-chose ; je pense en effet qu’il est plus outragé par la manière dont vous l’avez nommé que par cette tribune : « Me permettez-vous, Monsieur, de vous faire une petite chicane grammaticale ? La particule « de », en français, ne peut se joindre à un nom propre commençant par une consonne, à moins qu’elle ne suive un titre : ainsi vous pouvez fort bien dire « le vicomte de Bonald a dit », mais non pas « de Bonald a dit » : ainsi l’ordonne la grammaire ». (J. de Maistre, Lettre à M. de Syron, 14 novembre 1820)
Vous manquez donc de rigueur ; pas seulement du point de vue orthographique. C’est tout votre critique qui en manque, puisqu’elle ne dit rien. En fait votre critique n’en est pas une : vous vous contentez de citer des passages puis ensuite de dire sans intelligence : « c’est nul ». Pourrait-on entendre vos arguments ?
Damien V., à aucun moment je ne les envoie « brûler en enfer », comme vous dites. Vous êtes dans la calomnie. Ce serait plutôt la spécialité de ceux des modernistes qui lancent l’anathème sur les traditionalistes, non ?
D’ailleurs je ne comprends pas l’accusation de protestantisme. C’est l’inverse négatif du traditionalisme. J’ai simplifié la définition de la tradition, certes, mais ça ne règle pas le problème : a-t-on le droit de formuler une critique argumentée contre un prêtre ou un évêque de l’Eglise.
Mais surtout, sur quoi baser sa critique ? Précisément : le corpus doctrinal, des Pères aux papes, corpus qui a une autorité plus forte que les membres de l’Eglise en-dessous du pape.
« [..] condamnés à périr et à brûler avec eux dans l’oubli le plus total et la solitude éternelle de leurs cris. Pas sûr non plus qu’ils conquièrent en enfer une quelconque notoriété. » Je ne comprends pas cette phrase alors.
Oui, on a le droit de critiquer un prêtre, un évêque ou même le Pape. Mais plus on monte dans la hiérarchie, plus la matière doit être grave et la forme courtoise.
Raaaaaaa, Damien.
1. Qu’est-ce qui est condamné ? « [...] condamnés à »… L’honnêteté vous pousse à citer ce que vous n’avez pas citer : « leur nom et leurs oeuvres ».
2. Condamné où et par qui ? « Dans l’oubli ». Notez qu’il n’est écrit nulle part « enfer » (à la limite le mot « brûler y fait penser » mais c’est l’oubli qui consume … un alzeihmer de l’humanité si on veut). C’est donc la postérité qui condamne ces gens-là, eux, leurs oeuvres, leurs traces à la disparition. C’est la damnatio memorii. Rien d’autre.
3. Oui, et nous critiquons moins le pape que certains parmi les catholiques qui le jugent affreusement rigide sur des questions de doctrine et qui se permettent de le mettre en cause en permanence… Pourtant, eux, sont « en communion totale ».
Merci pour vos précisions mais admettez que le « brûler » puis le « ils » dans la phrase suivante d’on ne sait pas s’il s’agit des œuvres ou des personnes peuvent paraître ambiguës.
Tancrède,
Mais qui vous a fait juge?
La légitimité procède du Christ qui a instauré son Eglise par l’autorité des apôtres. Si ceux-ci ne sont plus considéré comme légitimes, de qui tenez-vous votre autorité?
Directement de Dieu?
C’est du libre examen, refus des médiations, comme le protestantisme.
En tirant ce qui nous arrangeait des textes, on peut tout justifier.
Mais qui vous donne la légitimité à juger?
Il n’est pas question de refuser toute critique, mais de réserver le jugement, qui n’est pas la critique, à Dieu et l’autorité légitime. Nous ne sommes pas protestants.
« L’homme instruit a toujours deux guides, le conseil et l’obéissance. »
C’est de saint Jean-Marie Vianney
Vous confondez tout, Robert, tout. Je le dis et je le redis : je ne juge pas et je ne suis juge de rien du tout. Je reconnais la double autorité des Ecritures (les protestants ne reconnaissent que cette autorité d’ailleurs c’est pourquoi votre accusation est nulle et non avenue) et de la Tradition dont l’Eglise est la gardienne via le successeur de Pierre.
Et je peux vous assurer que l’autorité des apôtres est garantie, que celle de la tradition l’est aussi, celle de l’Eglise, oui, également, celle des Ecritures, absolument, celle de la dogmatique, assurément, de la Révélation, bien sûr, mais celle d’un clerc ? J’ai le droit d’en douter. Le prêtre n’est pas infaillible.
Cher Robert,
Tout d’abord, étant frappé d’idiotie, il est plus que probable que mes mots n’aient pas traduit convenablement mes intentions qui sont et restent fermement fidèles à tout ce qu’enseigne et commande de croire l’Eglise catholique. J’ai aussi probablement mal interprété certains de vos propos et vous prie de m’en excuser par avance.
Les protestants sont ceux qui protestent contre les dogmes de la Sainte Eglise. En ce sens, toutes les hérésies sont protestantes. Qui donc enseigne une contre-doctrine depuis 50 ans? Qui donc a protesté et renversé systématiquement les dogmes catholiques? Allons, soyons sérieux. Judas aussi était apôtre du Divin Maître, fallait-il le suivre? De funeste mémoire la plupart des hérésiarques étaient ministres de la Sainte Eglise et on menacés par l’épée de l’obéissance pour engloutir un nombre d’âmes invraissemblable dans leurs opiniâtres errances. On ne peut pas obéir à ce qui n’est pas catholique lorsque l’on est chrétien, c’est un principe de précaution dont procède la vie de l’âme et que commande Notre-Seigneur. Ce qui trouble aujourd’hui c’est la disproportion du désordre, j’en convient. Par exemple, dans mon diocèse, l’évêque désobeit systématiquement à notre Saint Père le Pape, nie publiquement la divinité de Jésus-Christ, sa présence réelle dans l’eucharistie et j’en passe. Faut-il obéir lorsqu’il nous exhorte à ne pas défendre l’honneur de la Religion? Lorsque le berger se révèle être un braconnier, c’est le sauve qui peut. On peut le regretter mais le dénie de réalité n’arrangera rien.
Quant à la liberté d’expression que vous évoquiez, elle n’est que la manifestation chimérique de la liberté de faire le mal si chère aux conjurations anti-chrétienne. En tant que catholique, prenez garde de ne pas défendre inconsidérement les sicaires stipendiés pour assassiner vos frères ainsi que vous-même.
Sursum corda.
» Les fidèles, de leur côté, doivent adhérer à l’évêque comme l’Église adhère à Jésus-Christ et Jésus-Christ au Père. » N’est pas dans « Gaudium et spes » tel que j’ai pu le découvrir sur le site du Vatican. D’ailleurs cette citation (si elle est authentique) n’enlève pas leur nature humaine aux catholiques. Ils ne peuvent s’aliéner à un clergé anti-humain, ni même au clergé tout court. Faits à l’image de Dieu pour la vérité, il ne peuvent accepter la maltraitance des enfants, comme ils ne pouvaient accepter la pédophilie, même couverte par les évêques, auxquels ils ne peuvent « adhérer » en ce cas. Pour moi c’est la première fois que j’entends que l’Église exige de l’homme l’aliénation de son intelligence à une créature.
Voici le lien vers le site du Vatican où l’on pourra contrôler ce que je dis
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html
En revanche un site donne cette citation, mais on ne sait pas précisément si c’est une citation de « Gaudium et spes ». En réalité, il y a un renvoi vers une note qui n’existe pas… et la note 27 de Gaudium et spes, authentifié par le Vatican, renvoi à l’évangile. Bref, ce site est très suspect.
http://www.spiritualite-chretienne.com/Vatican2/concile-c5.html
En fait la traduction du Vatican est différente et le sens n’est pas tout à fait le même :
« Étant comme l’apôtre Paul débiteur à l’égard de tous, qu’il soit prompt à annoncer l’Évangile à tous (cf. Rm 1, 14-15) en engageant tous ses fidèles à une activité apostolique et missionnaire. Quant aux fidèles, ils doivent s’attacher à leur évêque comme l’Église à Jésus Christ et comme Jésus Christ à son Père, afin que toutes choses conspirent dans l’unité [97] et soient fécondes pour la gloire de Dieu (cf. 2 Co 4, 15). »
Mais cet attachement n’est pas celui d’un esclave à son maître. Un attachement par lequel le fidèle renoncerait à sa nature.
La référence 97 renvoie à « Cf. Saint Ignace, Ad Ephes. 5, 1 : Funk I, p. 216. »
Tant que l’Institut Civitas mélangera politique et religion, tant qu’il considérera la droite du FN (Alexandre Simonot, Carl Lang…) comme la seule façon de faire de la politique pour les catholiques, tant qu’il traînera avec des individus qui tiennent Léon Degrelle en haute estime (comme l’abbé Beauvais), tant qu’il jouera à la concurrence victimaire avec les Juifs et les musulmans (et nous ! et nous ! On veut des lois spéciales, nous aussi !), et surtout tant qu’il refusera d’obéir à un archevêque tout en se prétendant catholique, c’est-à-dire attaché au magistère…
… et bien, en tant que catholique romain, et bien dans ses baksets, je ne les rejoindrai dans aucune de leurs gesticulations, si légitimes soient-elles.
PS: curieux, non, ces individus de la FSSPX qui refusent au Père Grosjean le titre d’abbé (abbé vient de abba, abbouna, Père en hébreu/araméen), qui disent « fausse messe » et « faux évêques » pour parler des anglicans, alors qu’ils obéissent à des ecclésiastiques eux aussi ordonnés illégitimement, et qui, cerise sur le gâteau, sont financés par la banque protestante de Suisse alors qu’ils disent avoir quitté la Rome « hérétique »…
L’Institut « Civitas », même si je ne suis pas d’accord avec lui, en l’occurrence défend les droits universels de l’homme et les droits des enfants. Un évêque pédophile ne peut exiger que j’adhère à ses pratiques sous prétexte de Gaudium et spes, parce que avant l’Église, avant la foi catholique, elles sont contraires aux droits des enfants, donc aux droit fondamentaux et universels de l’homme. Donc l’Institut Civitas, et les protestants, et les athées, et les agnostiques, et les musulmans, et les juifs, et les catholiques, tous unis pour les droits universels de l’homme et éventuellement contre l’évêque du diocèse, manifestent avec raison. Parce que c’est leur droit et même leur devoir de créatures raisonnables de le faire de défendre les enfants.
@ Tancrède :
En matière de droit naturel l’homme a sa conscience droite pour critère et à laquelle il doit obéir, avant d’obéir à tout ecclésiastique, serait-il le Pape. Et c’est la doctrine catholique.
Puisque vous aimez les citations. Le cardinal Newman, A la question : « - Si vous aviez un toast à porter, à qui le porteriez-vous ? » Il répondit si mes souvenirs sont bons » – Au Pape et à la conscience. » Puis en réfléchissant « - D’abord à la conscience ». Jean-Paul II (si mes souvenirs sont bons toujours) dit que la conscience est le jugement moral individuel porté ici et maintenant à propos d’un acte humain.
Aussi, l’obéissance est avant tout due à Dieu. Comme je vous l’ai déjà dit les droits de l’homme passent avant l’Église, avant l’obéissance aux hommes, seraient-ils évêques. Or Castellucci est ses protecteurs violent la dignité de l’homme et les droits des enfants (sans compter la liberté religieuse), il viole donc les droits fondamentaux de l’homme. Et en ces matières, c’est notre conscience qui juge et elle peut le faire contre les évêques et contre les tribunaux. Ces droits de l’homme fondés sur les devoirs, se résument en « -fais aux autres ce que tu voudrais qu’ils te fassent. » (Mt 7,12)
Montcalm
« Tant que l’Institut Civitas mélangera politique et religion (…) »
Les cercles du silence ne font-ils pas de politique en manifestant publiquement pour les causes qu’ils défendent? La CEF elle-même n’a-t-elle pas publiée son avis sur les prochaines élections présidentielles? Le pape Pie IX n’a-t-il pas organisé la croisade pour défendre les états pontificaux contre l’apostasie des nations? Léon XIII n’a-t-il pas proclamé la Constitution Chrétienne des Etats? Le concile Vatican II n’a-t-il pas parlé de l’apostolat des laïcs dans la société civile? Donc si Dieu règne dans les âmes catholiques, comment voulez-vous que l’action ne s’accorde pas avec ce qui la dirige. Un socialiste est socialiste, un libéral est libéral, un radical est radical, un impie est un impie, mais un catholique ne pourrais pas être catholique sous peine d’être accusé de mélanger ce qui est indissociable? Ne confondez-vous pas la distinction du spirituel et du temporel avec la séparation anti-chrétienne? Lorsque notre Saint Père Benoît XVI appel à la Nouvelle Evangélisation, à quoi bon si cela ne devrait avoir aucune conséquence sur la société des âmes? Lorsque l’on disait à Saint Vincent de Paul que la société est comme elle est, il répondait que non: elle est comme on la fait. Alors pourquoi ne voulez-vous pas d’une citée Catholique?
Fiat Voluntas Tua sicut in Caelo et in terra, sur la terre comme au Ciel, adveniat regnum tuum!
C’est un droit de militer pour le Chris-Roi, c’est un devoir de conscience de le faire. En vertu des préceptes du Christ-Roi nous devons respecter juridiquement les droits de l’homme (pratiquer les devoirs découlant des 10 commandements).
Sacrorum,
Vous dites;
« Canoniquement, votre affirmation ne tient plus. Il me semble que le pape lui-même, pasteur de l’Eglise toute entière, a levé les excommunications des évêques de la FSSPX qui étaient la sanction à cette « désobéissance », non ? A partir de là, le fait que la FSSPX ne soit pas en communion complète avec l’Eglise romaine ne signifie absolument pas qu’elle soit schismatique ou autre chose. Et il y a, dans cette Fraternité, des personnes validement consacrées comme des laïcs qui, au même titre que les « conciliaires », ont le droit de s’exprimer sur ces questions. »
C’est jouer sur les mots, l’excommunication a bien lieu lieu même si depuis elle a été levée. Donc la rupture avec la transmission apostolique a été effective durant des années et perdurera jusqu’à la réintégration totale du clergé.
Je ne nie pas le reste sinon que pour juger l’Eglise par sa hiérarchie et se prétendre comme certains pouvoir donner des leçons de catholicité, attitude contestable en soi, il faudrait déjà préalablement être soi-même à fidèle à cette obéissance.
Et l’argument de la carence pour désobéir légitimement ne tient pas, reconnu me semble-t-il par la FSSPX à l’occasion de la levée et dans la perspective des réintégrations.
Pharamond,
Vous dites;
« Qui donc enseigne une contre-doctrine depuis 50 ans? Qui donc a protesté et renversé systématiquement les dogmes catholiques? Allons, soyons sérieux. Judas aussi était apôtre du Divin Maître, fallait-il le suivre? De funeste mémoire la plupart des hérésiarques étaient ministres de la Sainte Eglise et on menacés par l’épée de l’obéissance pour engloutir un nombre d’âmes invraissemblable dans leurs opiniâtres errances. On ne peut pas obéir à ce qui n’est pas catholique lorsque l’on est chrétien, c’est un principe de précaution dont procède la vie de l’âme et que commande Notre-Seigneur. Ce qui trouble aujourd’hui c’est la disproportion du désordre, j’en convient. Par exemple, dans mon diocèse, l’évêque désobeit systématiquement à notre Saint Père le Pape, nie publiquement la divinité de Jésus-Christ, sa présence réelle dans l’eucharistie et j’en passe. Faut-il obéir lorsqu’il nous exhorte à ne pas défendre l’honneur de la Religion? Lorsque le berger se révèle être un braconnier, c’est le sauve qui peut. On peut le regretter mais le dénie de réalité n’arrangera rien. »
L’évêque, même défaillant dans sa doctrine, reste le pasteur légitime des fidèles. Un prêtre même hérétique qui ne croit pas à la transsubstantiation, s’il est ordonné régulièrement et fait ce que demande l’Eglise, quand il célèbre sa messe, celle-ci est valide.
Un prêtre n’est pas infaillible autant qu’un évêque, mais contester sa légitimité c’est refuser la transmission apostolique.
On peut tourner le problème dans tous les sens, mais c’est la réalité.
À moins de partager les billevesées de Virgo Marie, d’Alexandre Simmonot, Vincent Reynouard qui a « tout compris » avec son « catholicisme sédévacantiste et national-socialiste, ainsi que l’impayable Jérome Bourbon et son comique involontaire.
Vous ajoutez;
« Quant à la liberté d’expression que vous évoquiez, elle n’est que la manifestation chimérique de la liberté de faire le mal si chère aux conjurations anti-chrétienne. En tant que catholique, prenez garde de ne pas défendre inconsidérement les sicaires stipendiés pour assassiner vos frères ainsi que vous-même. »
Je ne défend nullement ni le laïcisme, ni le droit au blasphème. Contribuer à une entreprise contre l’emprise de l’islam avec des convictions affirmées et pour un projet ponctuel n’est pas contraire à la doctrine sociale de l’Eglise. N’oubliez pas le Ralliement à la république.
Je constate que dans notre société, le rétablissement du crime de blasphème public ou de l’Index des livres interdits, n’aurait aucune portée sinon celle perverse de faire passer pour des victimes des groupes aux comportements nuisibles.
Et je reconnais le droit à Myriam ou à d’autres, non pas de soutenir un blasphème ce qu’elle n’a pas fait, mais de penser par elle-même et de ne pas suivre le troupeau de la pensée conforme.
Un blasphème à combattre de toutes nos forces, dans une union sans réserve y compris avec des incroyants ou athées, c’est tout ce qui nie la dignité humaine, avortement, euthanasie, eugénisme.
Et de ce point de vue-là, désolé de le dire, mais le désir d’unité est loin d’être acquis.
J’ai bien peur que la générosité et l’enthousiasme des jeunes ou moins jeunes tombe encore à plat pour un combat subalterne alors que pour un combat essentiel, contre l’avortement et les entraves à la dignité humaine, nous en sommes encore à penser les uns qu’il faut absolument prier, et pour certains d’une certaine façon et en certaine compagnie, et pour d’autre de ne pas fréquenter untel ou une telle qui pense mal ou de laisser la prière en privé pour ne pas effaroucher des éventuels alliés d’un combat commun.
Avoir l’intelligence du combat n’est ni une concession ni un péché.
C’est triste à pleurer, réellement, et j’aimerais qu’une partie de cette énergie que vous déployez contre ce spectacle soit plutôt dirigée pour plaider autour de vous l’unité qui nous manque tant.
Mais quel journal ou radio bien-pensante, osera dire son fait à telle oeuvre ou association louable en soi et respectable, mais contribuant à jouer sa partition et pas l’unité?
Il est plus facile et agréable à entendre de flatter son public que de lui dire des choses difficiles à entendre.
Que chacun regarde à sa porte. Moi compris bien sûr!
Quand à la politisation des uns, elle justifie pas celle des autres. Cette confusion, chez nous ou ailleurs, est déplorable est réductrice.
Regardons l’Action Chrétienne pour l’Abolition de la Torture qui fait un travail très efficace contre la torture et la peine de mort, mais refuse de s’engager contre l’avortement.
Mais on pourrait en dire autant du mélange des genres avec des voisinages douteux, du genre Degrelle, qui regrettait qu’Hitler aie perdu la guerre après avoir engagé des jeunes catholiques avec le racisme païen anti catholique, ou une connivence de certains avec des association ou partis ouvertement racialistes ou antisémites.
Je pensais à l’Oeuvre Française.
Et nous ne sommes plus dans une cité catholique depuis longtemps. Certains ont du mal à faire ce deuil. Un sain communautarisme peut se justifier, mais parler de chrétienté ou d’ordre temporel chrétien n’a plus de cohérence avec la réalité.
Rassurez-vous, je ne pense pas être le dupe de nos adversaires, je ne partage d’ailleurs pas le point de vue de Myriam concernant RL sans la condamner pour autant, mais je ne tiens pas non plus à l’être de mes amis.
Robert ne comprend rien et confond tout… Consternant ! Il parle de la Fraternité Saint-Pie X alors qu’il ne connaît ni son histoire ni sa position officielle. Encore un qui cause sans connaître le sujet comme il arrive très souvent, hélas, sur ce sujet. Notamment il confond le sédévacantisme avec la Fraternité, congrégation érigée canoniquement ! Ainsi la Fraternité a toujours reconnu l’autorité du Souverain pontife mais a toujours fermement critiqué le néo-modernisme qui a ravagé l’Eglise de l’intérieur. Cela s’appelle la critique constructive… notion qui échappe totalement à notre ami Robert dont les procédés sont l’amalgame, la diversion et la désinformation !
Jean-Pierre,
Encore une fois, vous dites n’importe quoi!
OU ai-je confondu FSSPX et sédévacantistes?
Des faits, des citations exactes et complètes!
Décidément, vous ne vous remettez pas d’avoir été mouché!
J’en viens à me demander si vous répondre n’entretient pas votre obsession.
« Et nous ne sommes plus dans une cité catholique depuis longtemps. Certains ont du mal à faire ce deuil. Un sain communautarisme peut se justifier, mais parler de chrétienté ou d’ordre temporel chrétien n’a plus de cohérence avec la réalité.
Rassurez-vous, je ne pense pas être le dupe de nos adversaires, je ne partage d’ailleurs pas le point de vue de Myriam concernant RL sans la condamner pour autant, mais je ne tiens pas non plus à l’être de mes amis. »
Une cité catholique est une société juste et nous devons tous lutter pour l’avènement de cette société. Cette société respecte les droits de l’homme et une saine laïcité. C’est mon droit de citoyens français de le demander.
Denis,
C’est un peu réducteur comme définition d’une société catholique ou disons un tout petit dénominateur commun.
Pour autant, c’est justement sur ces petits dénominateurs communs que nous pouvons nous associer ponctuellement avec des adversaire s concernant d’autres points.
La laïcité même agressive n’est plus une simple idée mais une situation de fait. Que nous le voulions ou non, nous devons en tenir compte. Ce qui ne veut pas dire tout accepter ou nous y soumettre aveuglément, mais accepter de devoir agir dans une société qui ne se réfère plus ni au décalogue ni à la loi naturelle et au bien commun.
Partant de ce constat difficilement niable, militer pour une société catholique flatte peut-être l’ego mais semble hors de portée et à côté de la plaque.
Par contre, exiger une saine laïcité plutôt qu’un laïcisme idéologique et le respect de la loi naturelle plutôt que la soumission à des idéologies qui passent mais ne correspondent à aucune réalité me semble plus réaliste, porteur d’unité et de réalisme.
Cher Robert, Vous ne me comprenez pas, je milite pour une société catholique parce que c’est mon droit. Et j’œuvre, ou je crois œuvrer, avec mes très faibles moyens en vu de l’éclosion d’un consensus démocratique pour le Christ-Roi. Comme, suivant l’enseignement des papes, je comprends que le Christ-Roi est le meilleur garant des droits de l’homme, je milite aussi pour les droits de l’homme et une saine laïcité sur laquelle je fonde mon adhésion au règne du Christ (ni laïcisme, ni cléricalisme à la d’Ornellas et les autres). Dans cette perspective, les chances de succès m’importent peu, et ce d’autant plus que le travail est et sera toujours à faire et à refaire, toujours à perfectionner, le bien commun est une notion dynamique qui demande une adaptation perpétuelle aux circonstances. Le Christ-Roi n’est pas « le Grand soir » après lequel tout sera merveilleux, c’est une lutte qui ne se terminera qu’à ma mort. C’est tous les jours que je lutte pour l’élargissement du règne du Christ, d’abord en moi. Actuellement, je lutte pour qu’on prenne conscience qu’il y une liberté des laïcs d’œuvrer au règne du Christ, et pour l’État la liberté de confesser (et non enseigner, l’enseignement de la théologie est réservée aux clercs) le Christ-Roi (selon un texte que j’ai lu sous la plume de cardinal Bertone). Car je m’efforce de ne rien inventer, mais de comprendre. Et le domaine que peuvent et doivent enseigner les laïcs, c’est celui de la raison et du droit naturel fondé sur la raison et là aucun Mgr d’Ornellas.ne peut m’empêcher de suivre ma conscience fondée sur le droit naturel, car ce droit naturel est gravé dans tous les cœurs, donc dans le mien et en plus directement par Dieu et sans le concours d’aucun évêque.
Robert,
En ce qui concerne le génocide de l’avortement ou la dignité humaine, vous voulez les effets sans la cause. Tout passe par Dieu. Je ne vous apprends rien si je vous dis que pour un catholique tout doit être subordonné aux mérites de Jésus-Christ crucifié, sinon ce n’est que du respect humain et ne vaut strictement rien au regard du Père Éternel. Vous voulez réglez ces problèmes mortifères qui frappent ce qui reste des décombres de la civilisation? Restaurez les droits et la liberté de l’Église dans la société française et pour sa cause Dieu aura des hommes. Je vous propose de lire Immortale Dei de Leon XIII plutôt que de déployer trop d’imagination autour de son enseignement. Il s’agit justement de la restauration de la cité catholique dans la République et non pas de « faire avec » l’esprit de la secte maçonnique. C’est d’ailleurs en s’appuyant sur l’exemple de la République de l’Equateur dirigée par le catholique Garcia Moreno que Léon XIII a organisé sa politique de restauration chrétienne.
« Par contre, exiger (…) le respect de la loi naturelle plutôt que la soumission à des idéologies qui passent mais ne correspondent à aucune réalité me semble plus réaliste, porteur d’unité et de réalisme. »
Vous n’avez pas tort dans votre raisonnement, mais la loi naturelle peut très bien être appliquée correctement par des païens, des musulmans ou que sais-je encore. Ce n’est pas cela qui fait la société chrétienne mais, je le répète, ce à quoi elle est subordonnée. D’ailleurs comment voulez-vous que ce soit porteur de fruits et d’espérance sans la grâce sanctifiante qu’apporterais une société consacrée. Non, vraiment, la seule chose qui « ne passe pas »: c’est la sueur de Sang du Golghota.
Denis,
Je suis totalement d’accord avec vous!
Je n’utiliserais pas le même terme, question probablement de formation, de Christ-Roi, mais sur le fond nous pensons la même chose.
C’est d’ailleurs sûrement le cas, même si je ne prétend pas parler en leur nom, de la plupart des intervenants apparemment divergents.
Mais pourquoi sommes-nous si peu capables de faire des efforts pour essayer de trouver ce qui nous rassemble et non ce qui nous divise, pour accepter l’opinion de l’autre que nous ne partageons pas?
Cela m’étonne toujours et malheureusement j’y contribue sûrement moi-même.
Il ne faut pas oublier que nous ne pouvons vivre enfermés dans la nostalgie d’un âge d’or ou d’un passé idéalisé, dans le rejet du présent, au risque de ne pas pouvoir appréhender les véritables enjeux et pouvoir parle aujourd’hui aux gens d’aujourd’hui.
La France est post-chrétienne et c’est dans cette réalité que nous devons vivre notre foi. Comme je viens de le dire sur un autre blog, Gustave Thibon disait;
« Nous ne reculons pas vers ce qui fût, mais nous montons vers ce qui demeure. »
Raison et droit naturel sont les moyens de dialoguer avec nos contemporains.
N’avons-nous pas des efforts à faire, sur le folklore catholique, et la pugnacité de notre expression pour pouvoir établir ce dialogue en vérité et en charité?
Pharamond,
« mais la loi naturelle peut très bien être appliquée correctement par des païens, des musulmans ou que sais-je encore. Ce n’est pas cela qui fait la société chrétienne mais, je le répète, ce à quoi elle est subordonnée. D’ailleurs comment voulez-vous que ce soit porteur de fruits et d’espérance sans la grâce sanctifiante qu’apporterais une société consacrée. Non, vraiment, la seule chose qui « ne passe pas »: c’est la sueur de Sang du Golghota. »
Vos confondez dans une certaine mesure la fin et les moyens. Il est légitime et juste de s’associer avec des païens et même des musulmans pour le bien commun. Cela n’interdit pas d’évangéliser, mais il y a un temps pour tout et la confusion des deux rendrait impossible un combat commun et improbable le projet d’évangélisation.
Le respect de la vie est de cet ordre. On doit pouvoir venir y manifester et soutenir une oeuvre sans que l’attitude des uns empêche les autres de venir.
J’ai l’impression d’une incapacité, ou d’un problème de peur de trahir, quand à accepter de vivre sa foi discrètement pour permettre à un juif, comme à la marche pour la vie avec une kippa, un athée il y en avait, venir défendre avec nous la dignité humaine.
Nous ne sommes pas aux USA ou le complexe n’existe pas envers la foi en Dieu et nous devons en tenir compte.
@ Robert, Merci beaucoup pour votre message qui fait chaud au cœur. Si vous êtes chrétien, vous demandez le règne du Christ chaque fois que vous récitez le « Notre père » (deuxième demande), car le Père et Fils sont un.
L’évangélisation, oui, le prosélytisme, non. Lorsque nous manifestons avec des musulmans et des athées contre l’avis de l’évêque, nous évangélisons. Et nous évangélisons sans doute plus que si nous discutions théologie apologétique et que nous amenions notre interlocuteur, plus ou moins troublé, à assister à la messe tous les dimanches, voire à se faire baptiser.
Mt 23,15. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous parcourez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et, après qu’il l’est devenu, vous faites de lui un fils de la géhenne deux fois pire que vous.
http://magnificat.ca/textes/nt01_mt.rtf
Notre-Seigneur n’est pas en faveur du prosélytisme, d’ailleurs condamné récemment par Benoît XVI.
Denis, « Les fidèles, de leur côté, doivent adhérer à l’évêque comme l’Église adhère à Jésus-Christ et Jésus-Christ au Père. » est une citation de la magnifique constitution dogmatique sur l’Église Lumen Gentium et non Gaudium et Spes. Je vous donne même l’original : « Fideles autem episcopo adhaerere debent sicut ecclesia Iesu Christo, et sicut Iesus Christus Patri »
@ Tancrède, vous dites appartenir à la FSSPX. Vos propos me laissent penser que vous êtes laïc, et non séminariste, frère ou prêtre. Je ne savais pas que des laïcs pouvaient appartenir à la Frat.
C’était évidemment un abus de langage, je n’appartiens pas à cette communauté mais j’y suis attaché, de coeur et de raison. Je vous confirme par ailleurs qu’il existe un Tiers-Ordre à la Fraternité, dans lequel on retrouve des laïcs.
Oui, oui, merci. Je connais cette « constitution dogmatique », c’est un erreur matérielle.
Denis,
C’est par la charité que nous manifestons et la joie que nous portons en nous que nous évangélisons avant tout.
Notre génération est blessée.
Refus de l’autorité et de la paternité chez tant de nos contemporains.
Comment s’identifier à Dieu Père quand on ne sait pas ce qu’est un père?
Comment accepter l’autorité si elle n’est plus considéré comme légitime?
Nos évêques sont aussi nos contemporains. Mais leur désobéir, comme pasteurs et pas pour d’éventuels propos contestables, c’est refuser cette paternité de Dieu qui s’exprime par cette autorité légitime.
Et les tradis sont aussi concernés par cette carence, même s’ils n’en ont pas conscience.
Une chose est la psychologie et les relations père-enfants ou père-enfant, une autre chose est la doctrine chrétienne. Il est vrai que faire comprendre la notion de « père » à ceux qui n’ont pas eu de père, ou ont eu un mauvais père est très difficile. Cela dit, ceux qui ont eu un mauvais père ou pas de père peuvent mieux comprendre la distinction entre une créature chargée par Dieu de tenir son rôle et qui peut trahir et Dieu lui-même.
En tous cas, les citations de Lumen Gentium telle que « « Les fidèles, de leur côté, doivent adhérer à l’évêque comme l’Église adhère à Jésus-Christ et Jésus-Christ au Père. » peuvent être trompeuses, car sortie de leurs contextes. Car ce n’est pas sans condition et dans toute matière, évidemment, qu’il faut s’attacher (et non « adhérer » qui est une autre traduction, celle du Vatican dit « s’attacher ». En ce sens la crise de la pédophilie a été une bonne chose, elle permet de rester dans la modération. Les Irlandais sont passés d’un excès dans l’autre. Après avoir eu une vénération sans nuance pour le clergé ; du fait de la pédophilie, ils rejettent violemment les prêtres et même le Vatican (au moins leur gouvernement). Or si on leur avait dit et s’ils avaient vécu que le clergé n’est pas infaillible et qu’il faut parfois s’en méfier, notamment dans les domaines propres au laïcs et dans les mœurs, voire dans la liturgie, ils ne seraient pas passés dans ces excès. Je considère que Mgr d’Ornellas, et le cardinal Vingt-Trois sont très violents, très virulents, ils nous apprennent pourtant que nous avons le droit de nous défendre et de ne pas « adhérer » en tout, alors qu’ils nous injurient, nous insultent et nous agressent verbalement. D’ailleurs d’autres évêques sont respectueux des manifestants et de l’homme, donc on ne peut adhérer à deux positions différentes en même temps. Enfin, il y a un domaine qui me touche particulièrement c’est que les manifestants sont poursuivis devant les tribunaux et ceux qui les agressent sont des sycophantes, des auxiliaires de police, je trouve cela odieux, ce n’est bien sûr pas de la pédophilie, mais c’est encore s’en prendre à des faibles, des gens qui ont des ennuis pour avoir fait le bien. Cela me dégoûte parce que j’ai un faible pour les faibles et les malheureux.
Pour finir, je vous cite du Paul VI :
« Dans le désir de se convertir pleinement à son Seigneur et de mieux accomplir son ministère, l’Eglise entend manifester respect et souci des droits de l’homme à l’intérieur d’elle-même. Et l’Eglise a aussi acquis une conscience renouvelée de la place de la justice dans son ministère. Les progrès déjà réalisés en ce sens nous encouragent à poursuivre notre effort pour nous conformer sans cesse davantage à la volonté du Seigneur.
L’Eglise sait d’expérience que le ministère de la promotion des droits de l’homme dans le monde l’oblige à un constant examen et à une incessante purification de sa propre vie, de sa législation, de ses institutions, de ses plans d’action. Le Synode de 1971 disait : « Quiconque ose parler aux hommes de justice doit d’abord être juste à leurs yeux ». Conscients de nos propres limitations, de nos déficiences et de nos échecs, nous pouvons mieux comprendre les manques des autres, institutions aussi bien que personnes. Dans l’Eglise comme dans les autres institutions ou groupements, il faut travailler à purifier les modes d’agir, les procédures ; il faut purifier aussi les relations que l’on peut avoir avec des structures et systèmes sociaux fauteurs de violations des droits de l’homme qui doivent être dénoncées. »
http://www.clerus.org/clerus/dati/2002-06/06-6/Ens_P6_74_02.htm
Robert, il est vrai que le passage incriminé de mon raisonnement est très incomplet. J’essaye simplement de vous dire qu’il est illusoire et vain d’espérer un redressement si l’autorité, dirigeant la société civile, quelle qu’en soit la forme, ne puise pas sa force à la source de toute Grâce. Cela n’est en rien un facteur d’exclusion, puisque les bienfaits d’une telle société chrétienne retomberaient sur tous à l’image du Sang précieux du Sauveur durant le Saint Sacrifice. C’est un peu comme si on voulait se vaincre, triompher de sa nature déchue et des horreurs qui la ronge sans passer par les Sacrements de l’Eglise. Ce qui est applicable à l’individu est valable pour la somme des individus. Il ne s’agit pas d’imposer aux hommes, il s’agit de consacrer l’exercice du pouvoir. Et c’est seulement à ce moment que vous verrez les païens entrer d’eux-mêmes dans les églises. La société civile chrétienne agit au service de l’Eglise qui la soutient de sa divine institution. Mais j’y reviendrai un peu plus loin.
Lorsque vous dites: « (…) accepter de vivre sa foi discrètement pour permettre à un juif, comme à la marche pour la vie avec une kippa, un athée il y en avait, venir défendre avec nous la dignité humaine ». J’aurais beacoup de choses à vous répondre.
La première, c’est que la discrétion est inutile et que la manifestation publique de la foi n’est pas un repoussoir: il y avait à la manifestation du 29, des protestants, des musulmans, des juifs, des catéchumènes, des « orthodoxes », des diocésains, des « Ecclesia Dei », des tertiaires et bien d’autres. Donc ce que vous souhaitez et envisagez dans la « discrétion » s’est accompli dans la proclamation pour la dignité divine. Substituer les Droits de Dieu par les droits de l’homme, il me semble que c’est là un nouvel évangile. Plus loin et dans une autre mesure, à titre d’exemple, toute sorte d’individus, juifs, protestants, se ruaient aux conférences du R.P. Lacordaire qui n’avait pourtant pas le verbe creux et dont l’intransigeance catholique vous aurait bizarrement peut-être effrayée mais qui a permis d’arracher aux ténèbres des âmes égarées pour les gagner au Corps Mystique de Jesus-Christ.
La seconde m’est inspiré par cette honte que vous souhaitez à ceux qui ne paratagent pas ce qui semble être, pardonnez-moi, de l’excessive timidité, du respect humain déplacé: même si rien ne vous y oblige, ne craignez-vous pas qu’en refusant de reconnaître et de confesser publiquement Jesus-Christ il refuse à son tour de vous reconnaître? J’ignore si vous êtes marié et si Dieu a béni votre union par une nombreuse progéniture, mais si tel est le cas, laisseriez-vous votre épouse et vos enfants enfermés à la cave si vous deviez recevoir quelqu’un ou si vous sortiez dans le monde? Je ne doute pas qu’une telle idée vous répugne et pourtant ce que vous refuseriez de faire avec ceux que vous aimez, vous le feriez avec Dieu?
Denis,
D’accord encore avec vous. À propos des poursuites, les manifestations poursuivies étaient non déclarées et illégales. De plus, il y a eu un acte pouvant être considéré et monté en épingle par eux comme violence, les jets d’oeufs et d’huile. Et ils ont écrasé la jambe d’un manifestant. Cela ne justifie pas pour moi les poursuites, mais avons-nous connu souvent l’honnêteté de la justice envers nous?
Détourner l’attention sera peut-être la tache du tribunal et des flics pour faire oublier ses propres erreurs.
Sachant, comme disait justement Maurras, que la république gouverne mal mais se défend bien.
Pharamond,
Je me suis mal fait comprendre. Je parlais précisément des tentatives de phagocyter la marche pour la vie, à l’origine organisée et voulue comme a confessionnelle et politique par ses créateurs en marche priante.
Ce qu’est la marche de Renaissance Catholique.
C’est cette différenciation volontaire des autres manifestants que je déplore. Et dans l’esprit de ses organisateurs, je doute qu’elle soit involontaire. Je ne reproche à personne de prier, manifester sa foi.
Chacun peut en penser ce qu’il veut, la marche pour la vie à obtenue un tel succès par son ouverture et sa dimension purement politique tout en accueillant chacun mais sans banderoles de partis ou associations.
C’est ce que certains essaient de modifier dans leur sens.
Alors, les appels à l’unité contre le blasphème ou autres, excusez-moi, mais je rigole un peu.
Ceci étant dit, chacun est libre de manifester comme il l’entend, mais pas de jouer le coucou dans les manifs des autres.
Suis-je assez clair?
Ahaha ! Ca y’est, ça marche !!! J’ai eu chaud, j’ai cru pendant un instant qu’ils allaient tous s’unir, chacun selon ses méthodes – que je déteste toutes soit dit en passant. A part la violence ou le fatalisme ; c’était rigolo de voir ces lanceurs d’œufs au début, un très bon plan de communication soit dit en passant. Dommage qu’ils soient si timorés, ces cathos, si seulement ils avaient l’audace des musulmans ! Un petit cocktail Molotov m’aurait comblé. Parce que tous ces chapelets, franchement, ça m’a donné la nausée. Même quand je sais que je les pousse à l’erreur de comm, ça me coûte cher en Ave Maria ; une vraie torture à chaque fois. Mais tout va bien, j’ai bien récupéré la sauce ! Ils sont tous en train de s’insulter, de se calomnier, c’est parfait !
Ah zut, il y en a qui jouent les rabats-joie… Est-ce que ces gendarmes étaient obligés d’être aussi sympathiques, franchement ! Et qu’est ce que c’est que ce chacha qui est allée prier avec les tradis ? Et ces tradis qui l’ont si gentiment accueilli, mais ma parole, ils se sont rencontrés ? Ils ont parlé de Cuatro Vientos (beuârk quel ignoble souvenir il faut que j’aille vomir là !) On dirait même qu’ils ont sympathisé, et… Mais… Ce catho d’habitude tiède, pourquoi il ferme sa bouche, lui si prompt à dénoncer l’intégrisme ? L’unité ? Qu’est ce qu’il me parle d’uni… La charité ? Mais en voilà une belle affaire ! Ça sent l’encens par ici ma parole, pouah ! Comme quoi il ne faut pas se fier à la première impression, c’est traitre internet, rien ne vaut une bonne enquête de terrain… Bon, j’ai encore du charbon à mettre dans le feu ; mais encore une petite pièce comme ça et j’en viendrais à bout. Suite du plan, voyons voyons ; Golgotha Pic Nic… nyiiaaaharharhaaaakhhh ! Ça va envoyer du feu de l’enfer ce truc !!! Vivement une bonne odeur de souffre…
Satan,
Vous vous trompez sur celui dont vous prétendez être le porte parole.
Le diable déteste la publicité. Il agit très efficacement dans l’ombre, dans nos refus de laisser Dieu agir en nous, dans notre refus d’aimer.
Quand à nos divisions, elles remontent au péché originel. Mais Dieu nous donne d’en guérir par sa grâce et sa miséricorde. Il a définitivement vaincu la malédiction du péché et de la mort sur la Croix.
Et Il nous promet la vie éternelle, celle dont Satan s’est privé par son orgueil, si nous sommes capables d’aimer notre prochain comme nous-même. Parce qu’on ne peut pas prétendre aimer Dieu qu’on ne voit pas si on n’aime pas son prochain qu’on voit.
La plus grande des vertus qui couvre toutes les autres, c’est la charité.
La charité jugera tout. Les oeuvres passeront, mais la charité ne passera pas.
À chacun de voir!
Même sur Satan, ils se trompent, alors sur l’art contemporain et les divergences d’opinion, on comprend qu’ils soient largués.
Oui, décidément, ils gagnent à être connus!
Robert, tu m’assassines !
La seule chose qui me réconforte un peu – un tout petit peu, tellement peu – dans ton propos, c’est cette phrase : »Parce qu’on ne peut pas prétendre aimer Dieu qu’on ne voit pas si on n’aime pas son prochain qu’on voit ».
Avec le web, on ne voit pas son prochain. Et l’exercice devient effectivement bien difficile. Bien difficile… Je sais que j’ai déjà perdu, (ah, comme je hais qu’on me le rappelle !) que je suis déjà sous le pied qui m’écrase comme une vulgaire araignée. Mais l’araignée dans son dernier sursaut se délecte quand même de voir les papillons empêtrés dans la Toile…
« De même, en effet, qu’il faut reconnaître à la cité terrestre, légitimement appliquée aux soucis du siècle, le droit d’être régie par ses propres principes, de même, c’est à juste titre qu’est rejetée la doctrine néfaste qui prétend construire la société sans aucune considération pour la religion et s’attaque à la liberté religieuse des citoyens pour l’éliminer [116]. »
Pour ceux qui aiment les citations de « Lumen gentium » en voici un autre extrait.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html
Il résulte de ce texte qui condamne le cléricalisme et le laïcisme, que les homme, même les chrétiens, ont une autonomie et doivent avoir leur propres principes (ce qui n’est pas rien). Mais il est non moins vrai que les lefebvristes de l’institut « Civitas », incapables pour l’instant de saisir ce qu’est la laïcité, donnent avec ardeur des bâtons pour se faire battre en voulant par exemple : « défendre le Christ » (sic !), lutter contre la « christianophobie » et le « blasphème ». Ils donnent sujet aux évêques hostiles aux droits de l’homme (comme ils le prouvent dans cette affaire Castellucci) de faire observer qu’eux seuls peuvent enseigner la théologie. Le débat est donc extrêmement confus du fait des lefebvristes dont la devise semble être « confusions et brouillaminis ». Mais, selon moi, les manifestants combattent (pour les lefebvristes malgré leurs mobiles confus, voire auto-agressifs), un bon combat, celui des droits de l’homme et des droits de l’enfant et ceux qui se font des auxiliaires de la répression mènent un combat immoral.
« D’accord encore avec vous. À propos des poursuites, les manifestations poursuivies étaient non déclarées et illégales. De plus, il y a eu un acte pouvant être considéré et monté en épingle par eux comme violence, les jets d’oeufs et d’huile. »
Moi je n’ai pas assisté à des jets d’huile. Je ne pense pas qu’il y en ait eus. Je ne sais pas si les « manifestations » n’étaient pas déclarées. Il semble que cela n’a pas été juridiquement parlant des « manifestations ». D’ailleurs ils ne sont pas poursuivis pour « manifestations non déclarées », mais pour entrave à la liberté de l’art (ou quelque chose d’approchant), alors que ce sont leurs chants et prières et leurs belles manifestations qui ont été entravées illicitement et que le spectacle de Castellucci étant discriminatoire, contraire à la liberté religieuse, contraire à la liberté d’expression d’une religion et d’une foi, contraire à la liberté d’expression des opinions, et contraire aux droits de l’enfants, c’est Castellucci qui devrait être traduit en justice. D’ailleurs j’ai démontré sur mon blog que Castellucci devrait être trapiné en correctionnelle avec ses complices pour corruption de mineurs, car le spectacle n’était pas interdit aux mineurs et en plus des mineurs étaient utilisés pour accomplir des actes immoraux (lancer des projectiles agressifs contre une face humaine).
« trapinés » non : « taînés »
Satan,
Bien vu à propos du Web!
Denis,
Il existe une vidéo qui montre ces jets et personne ne les as niés. Je ne généralise pas ni n’accuse personne, mais ils ont eu lieu.
Les manifestations en dehors de celles qui ont fait l’objet d’une déclaration en préfecture n’étaient pas
déclarées. Et en France, un rassemblement non autorité de 10 personnes peut être dissous. Je parlais des arrestations et garde à vue, pas des poursuites excepté des poursuites concernant certains manifestants pour d’autres actes.
Je ne justifie rien, car j’entends déjà les plaintes de certains rebelles pleurnichards, mais c’est comme ça.
On peut infiniment comparer avec le traitement des autres, déplorer l’injustice et la rudesse des temps, à quoi s’attendre de bon de la république athée fondée sur le rejet de l’ordre social chrétien?
Un peu de dignité dans l’expression et de réalisme ne nuirait à personne.
Enfin, je dis ça comme ça!
À propos de Castelluci, c’est alors devant les tribunaux qu’il faut le poursuivre, par exemple pour détournement de subventions, mais avec bien peu de chance de succès. Il existe probablement d’autre biais.
Mais dans une société indifférente ou hostile à la religion catholique, manifester contre le blasphème me paraît un peu décalé.
Là encore, ce n’est qu’un propos personnel, j’avoue ne pas avoir de proposition idéale.
Concernant la débauche de mineurs, il y aurait du travail à commencer par l’éducation nationale et les cours d’ »éducation sexuelle ».
Miège a oublié 2 flèches dans son petit dessin :
Service ‘Jésus – pipi’
Service ‘Jésus – caca’
PS Y aurait-il quelqu’un pour créer un véritable chef-d’œuvre d’art contemporain qui, évidemment, pose les vraies questions existentielles de notre société, avec comme personnages ‘el puto presidente’ et ‘el puto ministro’ ?
Il est important de faire front contre tous les insultateurs, qui ne critiqueraient pas la religion musulmane et pour cause ils s’en gardent bien, au lieu de divisions unissons-nous et gardons nous de nous faire un fausse querelle qui ne sert que ceux d’en face, la preuve si Mme Weil avait eu plus de résistance face à sa loi liberticide elle aurait probablement fait marche arrière, politique d’abord le reste viendra ensuite( Quelqu’un a emprunté mon adresse pour se livrer à une provocation indéçente dixit le message cité plus haut)