Pourquoi la loi n’a pas vocation à reconnaître le « mariage » gay
Une réflexion de Jean de Rouen*
Faut-il faire un rappel de bon sens ?
1/ L’être humain est un être sexué : la nature humaine ne se réalise pas en dehors de la masculinité ou de la féminité. Personne en effet n’a jamais vu l’être humain en soi qui, en tant que tel, est une abstraction : ce qui existe, ce sont des hommes et des femmes qui accomplissent distinctement une nature commune.
2/ C’est sur cette donnée anthropologique fondamentale que repose la société : au principe de la société, il n’y a pas deux êtres indifférenciés, mais bien l’homme et la femme. C’est en effet la complémentarité des sexes qui est la condition de la pérennité de la société. Est-il besoin de souligner que l’union homosexuelle, quant à elle, exclut a priori, en raison de sa nature propre, la possibilité de la procréation ?
3/ Le mariage, qui est un acte public, a une fonction sociale : il fonde la famille qui est la cellule de base de la société. La famille est en effet le socle sur lequel repose l’édifice social en ce que, fondée sur l’altérité des sexes – seule source de fécondité – et l’accueil de la vie, elle inscrit la société dans la durée en assurant le renouvellement des générations. La famille est donc le fondement objectif de la société, laquelle apparaît ainsi comme une réalité organique.
4/ La loi est ordonnée au bien commun : elle n’a pas à être détournée de sa fin pour satisfaire des intérêts catégoriels ou même individuels. Il y a là une position de principe.
5/ Défendre le « mariage » homosexuel, c’est donc occulter la dimension profondément politique de l’homme en rejetant l’ordination de la famille à la société et au bien commun dans lequel elle réalise la perfection de ses membres, c’est finalement nier le caractère structurel de la cellule familiale au sein de l’ordre social. Invoquer l’égalité des droits pour y parvenir, c’est catégoriser les citoyens et sombrer dans le consumérisme qui considère que la loi peut être confisquée en vue de l’intérêt individuel ou communautaire. Admettre par ailleurs, fût-ce tacitement, que la loi doit sanctionner le mouvement inexorable de la société en l’accompagnant de sa législation et en entérinant les situations de faits, c’est accepter demain, car nous sommes tributaires des faits, la législation de la polygamie.
En conclusion, la vie privée des personnes ne concerne pas le législateur. La loi est indifférente aux états de vie des uns et des autres dès lors qu’ils n’engagent pas l’avenir de la société. Et c’est précisément pour cette raison qu’elle n’a pas vocation à être sollicitée ni convoquée pour reconnaître publiquement toutes sortes d’unions qui, par leur nature propre, ne peuvent être au principe de l’ordre social.
*Jean de Rouen est professeur de philosophie. Il est l’auteur de La droite parlementaire est-elle encore de droite ?
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http://www.lemonde.fr/societe/chat/2012/09/12/mariage-gay-et-adoption-quels-enjeux-pour-la-filiation_1759216_3224.html
mais c’est pénible, mateo, vous oubliez l’essentiel : quels enjeux pour la plume dans le cul ?
Il y a une erreur au point 5 : la famille n’est pas ordonnée à la société, c’est l’inverse.
La famille est première et antérieure à la société. C’est d’ailleurs pourquoi la famille est pour la société un sanctuaire sur lequel elle ne peut empiéter.
Au plus, au nom du principe de subsidiarité, la société peut – et doit : là est son rôle – suppléer aux défaillances de la famille, au mieux elle doit lui donner les moyens d’accomplir et de prolonger sa mission.
Nous n’envisageons pas la relation famille/société civile sous le même rapport : ne sortez pas mon discours de son contexte. Car il y a une relation de réciprocité entre l’une et l’autre : la famille s’achève dans la société civile qui est plus parfaite, mais elle y trouve la perfection de ses membres.
Merci de vos réponses (ici et sur le SB), et de votre précision.
Et veuillez excusez ma remarque – qui cependant, en creux, constatait que tous le reste était parfait, n’en déplaise aux commentateurs ci-dessous qui ont du mal tant avec la raison qu’avec le sens commun. Lequel sens est désormais de moins en moins commun…
Donc merci et bravo pour être ainsi si magistralement monté au front !
Le délitement de l’éducation nationale et la prévalence de la télévision ont bien accompli leur mission : tout discours un tant soit peu structuré et argumenté est devenu inaudible, on ne réagit plus qu’épidermiquement à grand coup d’indignation sentimentale et égotique.
Même notre ministre croit que le mariage est fait pour reconnaître l’amour de ceux qui s’aiment ! Comme si l’Etat avait un quelconque droit de regard et de jugement sur mon fort interne et la qualité de mon amour !!!
Par ailleurs, rapporter le mariage des paires à un sujet d’égalité c’est donner au prétendu « genre » une détermination plus importante que la détermination sexuelle qui n’est qu’une distinction à l’intérieur de l’unique espèce humaine. C’est racialiste en ce sens que cela laisse entendre que les homosexuels seraient à l’intérieur de l’espèce humaine d’une autre nature, une sous-partie, untermensch, qui aurait actuellement moins de droit que les autres, à qui l’on refuserait de se marier, en raison de son « genre », de sa pratique sexuelle. Or les personnes présentant des tendances homosexuelles ont strictement le même droit que moi de se marier, le mariage ne regarde pas nos tendances ou pratiques sexuelles, le mariage est entre un homme et une femme, pour tout le monde, et c’est tout.
Vouloir le mariage de personnes de même sexe c’est vouloir autre chose que le mariage, et c’est en cela que cela dénature le mariage et porte atteinte à la société dans son ensemble.
« for » et non « fort », pardon.
Une journée, trois articles sur le mariage (sans guillemets) pour tous. Mais à part ça, non, vraiment, vous ne faites pas du tout une fixation sur ce sujet. Pas du tout.
flop …
Quelle argumentation, ça me laisse sans voix…
Enfin quelqu’un de sensé…
Les problèmes des homos commencent vraiment à nous fatiguer : ils S’AIIIIIIIMEEEEEUNT !
Mais qu’ils utilisent les moyens légaux qui ont été créés pour répondre à l’attente qu’ils disaient être partagée par leur « communauté »…
Résultat : pratiquement pas de Pacs homo, mais une foultitude de couples hétéros de profs en attente de mutation, ou Dieu sait quoi. Avec un taux de dissolution record.
Ca, c’est du concret.
Qui ramène le petit théâtre usé des duettistes de ce site à ce qu’il est : un folklore militant haineux qui vise à l’explosion de toutes nos références, les zélateurs des « déconstructivistes » (charabia) qui ont fait florès dans les salons parisiens et font florès dans les back-rooms du Marais.
Mais ces Messieurs ne voient pas plus loin que le bout de leur zob !
Imaginons : Hic et Haec dans leur petit nid d’amour qui ont soudain un fulgurant désir de tendresse inconditionnelle, de transmission, de ciment pérenne à leur assemblage improbable.
Autrefois c’était un chien de petit modèle.
Aujourd’hui que l’enfant est devenu un rescapé des 200 000 avortements qui se pratiquent dans ce pays chaque année, une valise que l’on trimballe d’un lieu à un autre entre deux irresponsables qui se sont AIIIIMEEES mais qui ne S’AIIIIMEEEEUNT plus, voire un jouet sexuel que l’on arrose et qu’on tue, ce sera un enfant. Na.
Hic et Haec sont à l’aise (ce sont les statistiques de l’Insee qui le disent).
Pas de problème donc : ils achèteront les services d’une mère porteuse. Les « féministes » militantes, généralement de Gôch, et éventuellement lesbiennes, trouveront cela tout à fait normal. Comme les « féministes » militantes, généralement de Gôch, avaient trouvé tout à fait normal le port du voile en ce pays…
Un enfant, dans les premières années, nécessite des soins constants, de jour et de nuit, y compris de se mettre les mains dans le caca. Hic et Haec, si délicats en version antiquaire, coiffeur, comédien, etc et si brutaux en version « cuir » et camionneurs, vont devoir s’astreindre au répétitif de tâches exaltantes… Sans compter que cela mange, régulièrement, et spécifique. Pas des pizzas ou des Bolinos.
Hic et Haec ne pourront pas l’abandonner, contrairement au chien, au bord d’une autoroute.
Qu’à cela ne tienne ! Hic et Haec, à l’aise, engageront une nurse les premiers temps, puis le fourgueront à une nounou, ou à « l’école dès deux ans » qui a l’avantage d’être payée par les contribuables, ou à une des grand’mères (ce qui serait la meilleure solution) le jour. Aux baby-sitters la nuit…
Et le week-end, Hic et Haec s’offriront le grand frisson de la paternité, Disney Land, ou les musées, selon niveau socio-culturels.
Autre problème : Hic et Haec, pas très aboutis dans leur marche vers l’altérité, s’ils n’ont pas choisi de faire avorter la mère porteuse, risquent d’avoir une fille…
Comment deux mecs qui haïssent, méprisent ou, au moins, ne comprennent pas les femmes pourront-ils élever harmonieusement une petite fille ?…
Mais Hic et Haec, qui sont les fleurons de l’intelligence face à la tourbe de ces hétros qui ne comprennent rien, ont la solution : ils adopteront, un garçon, hors couches-culottes, et le feront vivre entre Papa Michel et Tata Gaston, avec mission pour lui de s’en accommoder.
Nous sommes en plein délire, et en plein cauchemar.
Hic et Haec, ne venez pas jouer dans une cour qui n’est pas la vôtre, Pacsez-vous, ou pas. Vivez comme il vous plaît. Mais laissez les enfants (forcément des autres) en-dehors de tout cela. Laissez-les, au minimum, à vos copines lesbiennes.
Et allez jouer vos jeux de garçons.
« Comment deux mecs qui haïssent, méprisent ou, au moins, ne comprennent pas les femmes »
???????????????????????????????????????????
vous n’avez vraiment rien compris, mon pauvre…
« Enfin quelqu’un de sensé…
Les problèmes des homos commencent vraiment à nous fatiguer (…) »
Eh ben, s’ils vous fatiguent, foutez-leur la paix, ça ira mieux…
Ca, c’est une réponse de cour d’école : « c’est les plus gênés qui s’en vont »…
Quel niveau !
Jusqu’à plus ample informé, c’est vous qui venez occuper le terrain avec vos micro-problèmes de reconnaissance. Nombrilisme. Névrose.
J’ai soixante balais, j’ai vécu dans le monde du théâtre, j’ai croisé des palanquées d’homos qui vivaient calmement leur vie, ou pas, en version alcoolo ou folle tartignole : je leur ai toujours foutu une paix royale… et réciproquement.
Et comme disait Louise de Vilmorin à la fin des années 60 : « Me marier ? Mais il n’y a plus que les curés pour vouloir se marier de nos jours. »
Il n’y a plus guère de curés. Et vous prenez le relais ? Mais vous datez, les mecs… Pas branchés du tout ! Has been et ringards.
Pacsez-vous, faites une grande fête payée par une vieille dame escroquée, comme l’ont fait vos pionniers de Bègle. Inspirez-vous du mariage Coluche-Le Lurron, cela nous fera rire.
Quant à Mateo : vous gommez tellement les femmes que le « mon pauvre » est en l’occurrence une « ma pauvre ». Pas de chance !
« c’est vous qui venez occuper le terrain avec vos micro-problèmes de reconnaissance. »
Vous êtes gentille, mais évitez de mettre tout le monde dans un même sac, merci bien.
Goupille ce que vous écrivez est crétin : diriez-vous d’un hétéro qu’il hait, méprise et ne comprend pas les hommes, pour la simple raison qu’il est attiré par les femmes ?
vous écrivez des âneries…
Mais non : vous parlez d’attirance.
Je vous parle de mariage, donc de famille, donc d’enfants. Je crois avoir compris que c’est cela que vous revendiquez, non ?
Et je répète, en tant qu’être rétrograde franchement hétéro, que le programme minimum pour songer à prendre en charge, non pas l’élevage, comme vous dites si élégamment je ne sais plus où, mais l’éducation d’un enfant, est d’avoir atteint psychiquement la capacité d’accueil de la différence… Et quoi de plus difficile à faire cohabiter qu’un homme et une femme…
Quant au « désir d’enfant ». Pour qui ? Pour lui ou pour vous ? Vous voulez transmettre ? Quoi ? et à qui ?
Il y a des milliers d’enfants qui attendent que des adultes leur apportent ce que leurs parents ou leurs profs ne savent ou ne daignent plus leur apporter.
Votre saga familiale ? Et celle de la mère porteuse inconnue ?
Votre patrimoine génétique ? Bôf… Souvenez-vous de Jeanne Calman qui a vécu suffisemment longtemps pour avoir vu mourir l’intégralité de sa descendance…
Sincèrement, et en toute amitié, ne mélangez pas des enfants qui ne vous « appartiendront » jamais qu’à moitié, au mieux, à vos expérimentations.
La responsabilité, pour des années, et une vie, et une suite de vies.
Et non le caprice, l’envie, voire le désir taraudant. Les couples stériles apprennent à vivre sans enfants, faites-en autant : cela libère la tête pour autre chose.
Bravo Goupille, un commentaire sans le mot « zob », vous avez consulté un psy pour y parvenir ?
Et évoquer votre vie comme étalon de ce qui doit être dit et pensé, c’est pas plutôt ça le nombrilisme ?
Vous êtes seule à avoir pour référence la modernité ou, au contraire, vous orienter contre l’air du temps. On ne vous parle que d’égalité en droit. L’organisation de nos vies ne regarde que nous, nous avons cessé de nous satisfaire de votre tolérance. On veut la paix et l’égalité en droit y contribuera. Vous pourrez ensuite épater le gogo avec vos souvenirs de théatreuse.
Merci.
@Goupille
Merci.
« Hic et Haec, ne venez pas jouer dans une cour qui n’est pas la vôtre ».
Je ne comprends pas bien pourquoi vous adressez votre petit roman aux hommes homosexuels alors qu’il s’adresse presque entièrement à tous les couples qui veulent avoir un enfant…
Mais peut-être pensez-vous que, pour une certaine raison, les couples homme-femme n’ont pas besoin d’être conscients de ce qu’exige comme investissement le fait d’avoir un enfant ni du statut d’être humain de leur enfant. Ou alors qu’ils en deviennent miraculeusement conscients par la grâce de leur différence de sexe…
Vue votre fixette sur les hommes, il s’agit peut-être juste de dire que seules les femmes sont capables d’élever un enfant (et quand je dis élever, je précise que je ne parle pas d’élevage d’animaux ; le verbe élever a un sens parfaitement respectueux de l’enfant, ne vous en déplaise). Permettez-moi de ne pas vous suivre sur ce point.
« le programme minimum pour songer à prendre en charge l’éducation d’un enfant, est d’avoir atteint psychiquement la capacité d’accueil de la différence »
On peut en discuter mais pour répondre directement au sous-entendu, ce qui me paraît clair à moi, c’est que beaucoup d’hétéros sont loin de maîtriser cet « accueil de la différence » (quand bien même ils ont « réussi » à se mettre en couple)…
« Quant au « désir d’enfant ». Pour qui ? Pour lui ou pour vous ? »
De quoi parlez-vous? les parents font un enfant car ils en veulent un, non pour le désir ou le plaisir de l’enfant (ou alors ils se bercent d’illusions).
« Vous voulez transmettre ? Quoi ? et à qui ? »
La même chose que les parents hétéros. Bien sûr, biologiquement cela pose des questions. Mais cela ne justifie pas de remettre en question, par nature, l’engagement et la réflexion des parents homos.
En définitive, on peut se passer de généralisations orientées. Et on critiquera les comportements effectifs des parents vis-à-vis des enfants et non leur identité sexuelle et ce qu’elle impliquerait selon des clichés infondés.
Bonne journée.
On peine à croire que ce monsieur soit prof. de philo.
Que d’erreurs & approximations !
2/ « C’est en effet la complémentarité des sexes qui est la condition de la pérennité de la société ».
Non, c’est la complémentarité des *gamètes* qui permet la reproduction humaine ; quant à la pérennité de la société, c’est un bien vaste et tout autre débat… où de nombreux paramètres interviennent (santé, écologie, culture, guerres, etc.) ;
3/ « altérité des sexes – seule source de fécondité ».
Affirmation péremptoire, idéologique, sans aucun soutien rationnel ; un enfant conçu par gestation pour autrui ou par insémination artificielle avec don de gamète peut parfaitement être élevé au sein d’une famille constituée de deux parents de même sexe. On observera justement que le Code civil se garde bien de donner une définition précise de la « famille » ;
4/ Point d’une insigne ineptie !
On voit mal en quoi l’extension d’un régime matrimonial aux couples homosexuels irait dans le sens d’une satisfaction d’intérêts « catégoriels » ; c’est — au contraire — un pas vers l’universalité, et vers l’abolition de distinctions spécieuses et sans objet. Lesquelles distinctions entretiennent le communautarisme. Cela va donc dans le sens de l’accroissement du bien commun ;
5/ « Défendre le « mariage » homosexuel […] c’est finalement nier le caractère structurel de la cellule familiale au sein de l’ordre social ».
Seulement pour ceux qui n’ont comme conception de la famille qu’une image figée, traditionnelle et — pour tout dire — idéologique. La notion de « cellule familiale » n’est désormais plus l’otage d’une minorité rétrograde, et c’est bien pour cela que le mariage sera bientôt accessible aux couples homosexuels.
Mais c’est que vous avez l’air de croire à ce que vous écrivez en plus !
C’est proprement hallucinant !
Parmi le fatras absolues d’idées indigentes que vous nous assenez, je ne commenterai que la plus criante de stupidité crasse : « La notion de « cellule familiale » n’est désormais plus l’otage d’une minorité rétrograde ». Ainsi donc, selon vous, les familles normales – à mon sens de minoritaire rétrograde s’entend – seraient minoritaires ?! Vous n’avez pas dû bien compter ! D’un côté, des millions de familles « rétrogrades », de l’autre quelques centaines de paires homosexuelles s’efforçant de singer ces familles rétrogrades (pauvres enfants !…)
Vous voulez vider le mariage de son sens et en même temps vus le revendiquez. Ce ne serait pas un peu schizophrène sur les bords, ça ?
À mon humble avis, la « minorité rétrograde » de Dōseikekkon n’est pas constituée par les familles fondées par un couple homme-femme, seulement par les gens qui pensent que leur modèle de cellule familiale est, par nature, le seul qui puisse exister et que l’humain doit et est effectivement totalement limité par la biologie qui concerne ses gamètes. C’est différent.
Vous repasserez pour la « stupidité crasse ».
Quelle arrogance dans vos propos mon pauvre monsieur…
Malgré vos acrobaties intellectuelles, vous êtes bien obligé de reconnaître qu’en dernière analyse, c’est sur l’altérité sexuelle que repose la perpétuation de l’espèce,et donc de la société. Car les gamètes dont vous parlez sont sexués et complémentaires, issus d’un homme (gamète mâle) et d’une femme (gamète femelle). Malgré tous vos efforts d’émancipation, vous restez tributaire d’un ordre naturel dont vous et moi ne sommes pas les auteurs : ce n’est pas vous qui fixez les règles du jeu, pas davantage que vous ne vous êtes donnée à vous même l’existence. Vous n’êtes maître de rien !
Cette complémentarité des sexes est donc le ressort de la pérennisation de la société, et c’est en ce sens que j’explique le caractère structurel de la famille comme cellule de base de la société : c’est tellement évident que vous êtes grotesque à tenter de le nier, aveuglés que vous êtes par votre idéologie destructrice.
Je passe outre sur les autres paramètres que vous suggérez (culture, santé, écologie). Car ce n’est évidemment pas le sujet. Je ne nie pas les conditionnement extérieurs (qui sont autant de causes dispositives), je fonde simplement mon argumentation sur une anthropologie : l’être humain est sexué, et c’est ainsi que se perpétue l’espèce. Et c’est ainsi que toutes les civilisations l’ont compris.
Le sens commun, monsieur, le sens commun…Comment peut-on en être à ce point dépourvu ?
De toute façon Monsieur Rouen, quoique puisse dire un gay, l’enfant ne viendra jamais totalement de lui, mais sera toujours dans ce cas un substitut, une personne de normalisation, triste avenir que de se savoir dès la naissance utilisé avant d’être souhaité, car évidemment le désir d’un enfant légitime tout, même ce qui va contre nature, pour s’entendre en plus dire que nous ne comprenons rien, à croire que nous sommes dans l’erreur de chercher ce qui est normal depuis des lustres et qui à fait ses preuves, la société change, c’est nous les retardés, de plus si vous leur parlé de Dieu alors là les noms d’oiseaux arrivent de plus ils s’en trouve même pour dire qu’ils sont chrétiens en total opposition avec leur Créateur, c’est vous dire qu’ils ne manquent pas de culot. Joseph
« Quoique puisse dire un gay, l’enfant ne viendra jamais totalement de lui »
Et donc il sera incapable de l’éduquer? Si c’est votre argument pour lui refuser un statut de parent, il est risible.
Vous avez l’air de ne parler que des personnes qui adopteraient un enfant sans participer à sa conception. On peut donc reformuler votre phrase en l’étendant à tous les cas comparables « techniquement » :
« Quoique puisse dire un parent adoptif, l’enfant ne viendra jamais totalement de lui ».
Et alors? On ne nie cependant pas son droit à l’adoption de ce simple fait. On ne remet pas en question la part qu’il a dans l’éducation de l’enfant de ce simple fait. On ne refuse pas de le considérer comme parent « comme s’il avait réellement participer à la conception de l’enfant » de ce simple fait.
« Vous n’êtes QUE la mère adoptive? ah, vous n’êtes pas vraiment sa mère alors, cet enfant n’est pas vraiment le vôtre… ». C’est cela que je trouverais passablement triste et irrespectueux de l’engagement sincère et véritable du parent adoptif.
« triste avenir que de se savoir dès la naissance utilisé avant d’être souhaité »
Je ne vois pas à quoi vous faites référence.
Vous parlez d’aller contre nature. Est-ce que cela est « mal » d’après vous? Est-ce que vous rejetez tout ce que l’homme met en place pour résister à la nature?
le sens et le bien commun c’est que tous les citoyens sont égaux en droits, non ?
c’est ça, d’accord, mais n’oublions pas … la plume dans le cul, mateo !
Tiens, en voilà un autre qui fait une fixation…
@mateo
« le sens et le bien commun c’est que tous les citoyens sont égaux en droits, non ? »
Non.
En devoir, oui.
Sinon, c’est la démocratie (selon Aristote).
selon que vous serrez puissant ou misérable, etc, etc, ouvrez les yeux s’il vous plait. Joseph
Vous basez tout votre raisonnement sur le système de reproduction sexuée comme preuve que la famille fondée par un homme et une femme est la structure sociale fondamentale et qu’elle est nécessaire pour la pérennité de la société.
Appeler cela une évidence ou du sens commun ne rendra pas votre argumentation plus valide. (NB: le sens commun n’a rien d’une preuve irréfutable…)
L’être humain doit se reproduire pour perdurer. Formellement, cela veut juste dire qu’il faut que des enfants naissent en quantité suffisante pour que la population ne s’éteigne pas. Et aujourd’hui, il serait faux de dire que cela nécessite une pure procréation naturelle.
Bien sûr, il n’y a pas de société (humaine) sans humain. Mais c’est votre saut des nécessités biologiques pour la survie de l’espèce aux nécessités sociales pour la survie de la société qui pose problème. C’est cela que ne trouve en aucun cas « évident ». Ne confondez pas l’espèce humaine et la (ou les) société(s) humaine(s).
Vous parlez de fixer « les règles du jeu » et vous avez l’air de vous en remettre à la nature pour les fixer ou du moins à considérer que l’humain n’a pas les moyens d’y toucher ou pas le droit.
À nouveau, c’est une opinion qui n’est en rien évidente. Le fait est que l’humain a les moyens de résister techniquement à la nature et les moyens intellectuels d’ajouter ses structures personnelles par-dessus celles de la nature et il le fait constamment.
Surtout, la nature ne nous dit pas si c’est bien ou mal, elle ne nous dit pas si on a le droit de le faire ou non. D’où viennent vos fameuses « règles du jeu »? Vous me donnez l’impression de dire que ces règles naturelles (biologiques, physiques) sont des règles morales. Est-ce le cas?
Les capacités intellectuelles et culturelles de l’être humain (qui lui viennent de la nature bien sûr) l’ont amené à mettre en place des structures sociales particulières. Qu’il se soit inspiré de modèles naturels ou non, volontairement ou non, ne change rien au fait qu’il a décidé de le faire par lui-même.
Je veux dire que la construction des structures de la société dépend des choix que fait l’humain et que de dire à un certain moment que tel choix ne peut pas être fait du fait qu’il s’oppose à un modèle naturel apparent me paraît revenir à accorder une autorité morale à la nature ou du moins à prétendre que c’est la nature qui décide des structures sociales de l’humain. Je ne peux pas vous suivre là-dessus et je répète que cela n’est pas une évidence.
Dites moi, doseikekkon, qui croit parler japonais (et qui je parie sais pas lire un kanji), c’est bourré de contresens, votre propos.
Ne mettez pas, par votre pseudonyme ridicule, les Japonais dans cette affaire. Sachez qu’au Japon, où je réside depuis plus de 25 ans, on trouve cette idée de mariage homo totalement choquante.
Excellentissime article mr de Rouen,et ce que d’un autre coté je trouve très amusant,c’est que ce soient les rétrogrades »obscurantistes » qui soit les relais de la Vérité Scientifique malgré les acrobaties sémantiques et pseudo intellectuelles des tenants de la pensée unique(et inique bien entendu)!
Chertrop : « Ainsi donc, selon vous, les familles normales – à mon sens de minoritaire rétrograde s’entend – seraient minoritaires ?! »
Désolé, moi pas comprendre charabia.
JdR : « les gamètes dont vous parlez sont sexués ». Non, les gamètes n’ont pas de sexe ; les *organismes*, eux, sont sexués.
« Malgré tous vos efforts d’émancipation, vous restez tributaire d’un ordre naturel […] Vous n’êtes maître de rien ! ».
Bof… jusqu’à un certain point, seulement.
L’ordre naturel voudrait que je meure si je suis mordu par un chien enragé. Or j’ai été vacciné, voyez-vous…
Ce n’est pas moi qui fixe les règles du jeu, mais je peux les infléchir à mon profit, les utiliser pour inventer ma vie et n’être pas esclave de ce destin que la « nature » impose aux animaux. De même que je ne puis empêcher la gravitation de s’exercer, je peux la tourner à mon profit pour trouver d’astucieuses trajectoires pour les satellites que je lance, et créer par exemple des effets de fronde en les faisant passer habilement au voisinage de telle ou telle planète.
Cette société que vous nous décrivez, ancrée dans l’organique et inexorablement tributaire de l’« ordre naturel » convient très bien à des lapins ou des moutons, bref des êtres frustes et aux comportements simples. Les mêmes qui meurent sottement quand ils sont mordus par un chien enragé.
Les êtres humains c’est un peu plus compliqué et imprévisible.
« vous êtes bien obligé de reconnaître qu’en dernière analyse, c’est sur l’altérité sexuelle que repose la perpétuation de l’espèce […] ».
Si vous appelez « altérité sexuelle » le fait qu’existent des ovules et des spermatozoïdes, et qu’on peut les faire se rencontrer selon une multiplicité de situations humaines (parmi lesquelles insémination artificielle, don de gamètes, mères porteuses, etc.), pourquoi pas ?
Auquel cas je ne vois rien — au plan logique — qui contraigne l’exercice de cette rencontre de gamètes à être confiné au strict contexte de la famille « conventionnelle ». Car j’ai l’esprit ouvert, et les formes de famille sont multiples qui me paraissent également susceptibles de concourir à la création et l’élevage de jeunes humains.
(Sur le point précis de la perpétuation de l’espèce
[digression…], j’ai la faiblesse de penser que c’est
juste une lubie de fou furieux en un temps où, ayant
dépassé les 7 milliards d’humains, la planète, ses êtres
vivants, ses peuples et sociétés crèvent davantage de la
surpopulation que d’une baisse démographique. Cette
perpétuation de l’espèce est donc le cadet de mes soucis
pour, disons… les 3 000 ou 5 000 ans à venir.)
« Je passe outre sur les autres paramètres que vous suggérez (culture, santé, écologie). Car ce n’est évidemment pas le sujet. »
Comme je vous comprends !
À partir du moment où l’on a mis de côté tous les paramètres qui rendent complexe la question de perpétuation en les décrétant ipso facto hors sujet, ne subsiste plus comme point focal que celui dont vous affirmez la prépondérance exclusive. Effet de manches et tautologie.
Le fait est que, malgré toutes vos circonlocutions, la convocation de l’anthropologie (qui n’a rien demandé, la pauvre !) et de la prétendue « sagesse » des civilisations, vous ne démontrez rien. In fine on ne comprend toujours pas selon quel lien de cause à effet l’extension du mariage et de l’adoption dérogerait à l’utilité commune, dissoudrait la famille et amoindrirait la force que les sociétés humaines ont de se continuer.
Et j’écris bien *lien de cause à effet*, excluant ainsi les manipulations de concepts abstraits et fumeux, les imprécations invérifiables du genre machin « fonde » truc, truc est le« socle » de tralala, tralala a « fonction » de bidule, ce qui est dans la « nature » de je-ne-sais-quoi, etc.
Désolé, j’ai horreur que l’on se gargarise de mots, et toutes ces formules creuses comme « cellule de base », « caractère structurel », « réaliser la perfection de… » etc. sont autant de mantras qui se résolvent en pipi de chat.
Faits : jusqu’à preuve du contraire, les pays qui ont légalisé mariage et/ou adoption pour les couples de même sexe n’ont pas encore vu leur population s’éteindre, s’abattre des pluies de sauterelles, n’ont pas été balayées par des langues de feu ni à subir de tremblements de terre.
Mais peut-être avez-vous, sur cela aussi, des informations qui nous auraient échappé ?
Vous faites une confusion. La loi naturelle que j’évoque n’est pas une loi physique qui détermine les comportements comme la gravité détermine le mouvement des astres, c’est une loi morale qui s’adresse à la conscience et au respect de laquelle est suspendu l’authentique épanouissement humain. La loi physique m’interdit de voler comme un oiseau, et détermine ainsi mon comportement (je puis bien sûr inventer l’avion). La loi morale m’interdit de tuer, mais rien ne détermine en revanche mon comportement : je puis tuer si je le décide. « Les lapins et les moutons », précisément, ne connaissent pas la loi morale. Laquelle n’exclut pas la liberté. Les abeilles vivent en société et sont aveuglément soumises à l’empire d’une même constitution ; les hommes accomplissent une même vocation sociale, mais peuvent agir sur l’organisation de la société dans laquelle ils vivent. C’est le fait de la liberté. Ce que la nature impose à la bête, elle le propose à l’homme qui doit le réaliser librement.
Votre problème, c’est que vous êtes pétri d’existentialisme sartrien et incapable d’envisager qu’il puisse exister d’autres structure de pensée. Vous nagez en pleine confusion conceptuelle, sans aucune nuance.
Sortez un peu de votre fatras pseudo intello, mais en réalité complètement creux. L’homosexualité existe de tout temps au même titre que l’hétérosexualité, ni l’une ni l’autre ne se choisissent, ce sont deux modalités de la sexualité humaine, que certains combinent même dans la bisexualité. L’amour entre deux personnes de même sexe ne se différencie pas de l’amour entre deux personnes de sexe différent, c’est le même engagement, la même solidarité, la même complémentarité entre deux êtres distincts qui s’aiment. Rien ne justifie que cet amour ne puisse pas être pleinement reconnu par la société à travers le mariage. Et l’orientation sexuelle ne préjuge en rien de la capacité à être parent, la parenté biologique des deux parents n’étant plus depuis longtemps un prérequis. Le désir d’être parent existe aussi bien chez les homos que chez les hétéros, et ce ne sont pas les moyens qui manquent d’y parvenir…
Votre idéologie – dans laquelle l’amour est complètement absent soit dit en passant – est obsolète, mon vieux. Vous resterez sur le quai de la gare et le train avancera sans vous.
Un autre avis émanant d’un catholique infiniment plus en phase avec les principes de sa religion que les intégristes qui s’expriment ici : http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Religion-France/eglise-et-homosexualite%20-la-tentation-theocratique-/Default-39-4095.xhtml
« L’homosexualité existe de tout temps au même titre que l’hétérosexualité »
Vrai. Comme beaucoup de choses, bonnes ou mauvaises. L’amitié, le vol, la guerre, les complots, la maladie, la paix…. En l’état, vous ne faites qu’un banal appel à la tradition.
Le but du jeu dans une société, c’est de faire coïncider bonnes choses et loi ; c’est le sens, si mes souvenirs sont bons, de l’expression « loi naturelle » en philosophie. C’est la loi qui est telle qu’elle permet aux hommes de vivre et de s’accomplir le mieux possible.
Pour M. de Rouen, l’union homosexuelle est une entorse à cette loi naturelle, car il estime, si j’ai bien compris son discours, qu’elle fait obstacle à l’accomplissement de la nature humaine. Malheureusement, je rejoins Doseikekkon sur au moins un point : votre discours, M. de Rouen, ne me paraît pas déductif. En vérité, il s’adapterait très bien à un projet de loi où le mariage homosexuel devrait remplacer le mariage traditionnel, car vous bâtissez votre raisonnement sur le rôle du mariage traditionnel ; et, ma foi, je ne vous nierai pas que cette institution remplit très bien ses fonctions. Toutefois, dire que le mariage traditionnel remplit des fonctions dont certaines ne sont pas remplies par le mariage homosexuel, ne suffit pas à prouver que le mariage homosexuel est illégitime. C’est insuffisant ; il manque une prémisse à votre raisonnement.
Il faut aller plus loin et prouver que ces fonctions manquantes sont capitales dans TOUTE union et nécessaires à TOUTE société. Ce que vous n’arrivez pas à établir. En effet, la procréation est un devoir DE SOCIETE envers elle-même, mais non un devoir individuel. Tout homme n’est pas astreint à procréer ; toutefois, la communauté humaine est astreinte à procréer. Par conséquent, la société doit permettre la procréation, et maintenir un niveau de procréation suffisant, mais doit également permettre à chacun de conserver sa liberté de ne pas procréer ; dès lors, mobiliser cet argument en défaveur d’une reconnaissance officielle d’un mode de vie n’est pas concluant, car ce même argument peut être opposé au célibat.
Je conclus, M. de Rouen, en vous citant : « [légaliser l'homosexualité], c’est accepter demain, car nous sommes tributaires des faits, la législation de la polygamie. »
Quoi !… Le fameux procédé de la pente glissante, justifié par un argument d’autorité (« nous sommes tributaires des faits ») ; nieriez-vous qu’une telle phrase soit de la rhétorique sophistique pure et simple ? Vous, professeur de philosophie, dont je ne doute pas que vous releviez avec aigreur ce genre de procédé lorsqu’il est utilisé, tout aussi illégitimement, en faveur de l’homosexualité ?
Mateo :
« ni l’une ni l’autre ne se choisissent »
Argument d’autorité, et creux d’ailleurs. Vous savez, si on veut aller par là, on ne choisit pas d’être pédophile, ni même bien souvent d’être tueur récidiviste. Malheureusement, ces deux activités représentent un danger pour la société. Tu me répondras sans doute « mais les homosexuels ne sont pas un danger pour la société », et ce sera déjà un meilleur argument que celui-là.
« ce sont deux modalités de la sexualité humaine, que certains combinent même dans la bisexualité »
Argument d’autorité. Vous me dites que c’est ainsi ; je ne demande qu’à vous croire, mais je n’ai rien qui me le prouve.
» L’amour entre deux personnes de même sexe ne se différencie pas de l’amour entre deux personnes de sexe différent »
Idem.
« Rien ne justifie que cet amour ne puisse pas être pleinement reconnu par la société à travers le mariage. »
Idem.
« Et l’orientation sexuelle ne préjuge en rien de la capacité à être parent, la parenté biologique des deux parents n’étant plus depuis longtemps un prérequis »
Idem.
Et contrairement à ce que vous affirmez, la loi a bien « vocation » à entériner les évolutions sociétales, car dans une *société de droit*, qui plus est une société fondée sur l’égalité entre ses citoyens, comme c’est le ca sil me semble de la société française, c’est la loi qui reflète la société et non l’inverse. Les notions de couple, de famille, de parent, ont considérablement évolué et changé, pour la simple et bonne raison que ce sont des notions culturelles, et non naturelles, et que la culture est chose vivante et non figée. La reconnaissance des couples de même sexe ne pose plus problème qu’à une minorité d’esprits rétrogrades et obtus, la société a changé et l’accepte désormais. La loi va donc enfin entériner cette évolution. N’en déplaise aux esprits obtus et rétrogrades.
la loi doit aussi entériner la plume dans le cul, ça je suis d’accord avec vous.
Tout ceci est fort divertissant !
Et fait bien image…
Mais :
« Le désir d’être parent existe aussi bien chez les homos que chez les hétéros, et ce ne sont pas les moyens qui manquent d’y parvenir… »
Et là, cela vire bionique et tragique…
La plume bionique dans deux culs bioniques penchés sur la matrice artificielle d’Axel Kahn dans l’attente de leur rejeton bionique !
Par chance, l’humanité va réussir à se détruire avant que nous n’ayons à assister à cette affriolante pantalonade.
Ou une humanité carrément rétrograde va venir nettoyer cette humanité fin de race : fin des années 20 en Allemagne, les homos défilaient dans les rues pour demander le mariage homo… Nous connaissons la suite.
Nous y voilà !
Jean de Rouen : « La loi naturelle que j’évoque n’est pas une loi physique […] c’est une loi morale ».
En effet, *une* loi morale.
Une parmi d’autres.
Ainsi que l’observa justement Léo Ferré, « ce qu’il y a d’encombrant dans la morale, c’est que c’est toujours la morale des autres ».
En l’occurrence *votre* conception de la morale n’est pas la mienne (et inversement), et je récuse donc toute légitimité à ce que cette morale particulière — qui vous appartient — s’arroge la définition du bien commun et prétende façonner la loi.
C’est aussi simple que cela, et facile à comprendre.
Ainsi je vous laisse bien volontiers l’« authenticité » de votre épanouissement suspendu, et me contenterai de mon triste sort de misérable rase-mottes errant dans les ténèbres.
Alors j’ignore si c’est d’« existentialisme » que je suis pétri, en tous cas certainement pas de ce « sens commun », que vous me conseillez (14 sept./1 h 19), et dont je considère qu’il est trop souvent l’ennemi de la raison.
Il suffit de sortir en plein jour pour que le sens commun nous convainque de la rotation du soleil autour d’une Terre immobile, et c’est bien à cause de ce sens commun — dont la principale fonction est de tenir lieu de pensée aux pauvres d’esprit — que Galilée passa les dernières années de sa vie en résidence surveillée.
À propos de « confusion conceptuelle », avouez que vous n’y allez pas de main morte, qui usez de formules aussi ronflantes et définitives que « socle sur lequel repose l’édifice social » ou « ressort de la pérennisation de la société ».
Que je sache, quand on attaque au marteau-piqueur le socle d’une statue, elle tombe et se casse en morceaux ; quand on enlève le ressort d’une horloge, elle cesse immédiatement de fonctionner.
S’il était une parcelle de vérité dans vos objurgations filandreuses et un peu illuminées, alors les pays qui ont déjà adopté mariage et adoption auraient dû sombrer dans le chaos, devenir géhenne… que sais-je ?
Or, bien au contraire, la vie s’y déroule tout comme avant, presque comme si personne ne s’était aperçu de rien tant le changement est sans incidence sur la robustesse de la société, sans atteinte aucune portée aux familles, ni à leurs socles & ressorts…
Alors, de là à penser que votre exercice de pythie philosophique est du même tonneau que les oracles annuels d’Élisabeth Teissier ou que de la prédiction alarmiste par Paco Rabane de la chute de la station Mir, avouez que la tentation est grande.
j’invite les français sceptiques ou hésitants à réfléchir sur des faits, notamment ce qui se passe dans les écoles belges
- les homosexuels représentent environ 3% des adultes de 18 à 65 ans (étude INSERM 2006), et non 5 à 10 % de la population (données tirées des rapports Kinsey des années 50, qui n’ont pas été établi de manière scientifique); cela veut dire que 97% n’en sont pas.
- dans un pays proche comme la Belgique: le mariage existe depuis 2006, et pourtant les statistiques officielles ne montrent pas un rush des homosexuels…Cela montre que le but n’est pas le mariage mais la reconnaissance sociale. La politique doit-elle transformer une institution humaine sélectionnée par l’évolution pour son utilité sociale pour satisfaire un tel besoin? Le moyen n’est il pas disproportionné par rapport aux fins?
Comme Il n’y a aucun recul sur l’impact sociétal d’une telle mesure, qu’il ne concernerait qu’une minorité d’une infime minorité, le principe de précaution, appliqué aux OGMs (alors que les institutions humaines sont bien plus complexes), voudrait qu’il soit raisonnable de s’abstenir d’une telle proposition?
- en Belgique, une fois le mariage et l’adoption accordés, la cible naturelle suivante a été l’école, où des cours dits d’éducation sexuelle, sont depuis le 1er septembre obligatoires à partir de 7 (sept) ans. Il s’agit en fait de la théorie du genre, destinée à préparer à d’autres possibilités de pratiques sexuelles.
voici 2 documents officiels éclairants:
document 1 Une sensibilisation scolaire à l’homosexualité
Agence BELGA
Mis en ligne le 23/07/2012
« Les établissements scolaires devront informer leurs élèves sur les thématiques de la vie affective et sexuelle.
L’association Arc-en-ciel Wallonie, qui regroupe les associations homosexuelles wallonnes, va créer des modules d’animation pour sensibiliser les élèves de 13 à 18 ans à l’homosexualité et aux questions de genre, indiquent les journaux de Sudpresse lundi.
Les modules consisteront en un partage d’expérience par un homosexuel, suivi d’une séance de questions-réponses. Ces modules seraient à la disposition des écoles qui le souhaitent.
Au cabinet de la ministre de l’Enseignement de la Communauté française, on confirme les contacts avec Arc-en-ciel Wallonie et on rappelle que les établissements scolaires devront informer leurs élèves sur les thématiques de la vie affective et sexuelle. »
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/751207/une-sensibilisation-scolaire-a-l-homosexualite.html
* document 2 circulaire de la Communauté française [Région francophone de Belgique] n° 1669 sur le « Guide pédagogique « Combattre l’homophobie, pour une école ouverte à la diversité ».
Le guide est édifiant et mérite une lecture attentive
Circulaire: http://adm.cfwb.be/upload/docs/1861_20061117112547.pdf
Guide: http://www.enseignement.be/@librairie/documents/respel/doc/HomoPhobie-04.pdf
Quoiqu’il en soit des arguments, le but est idéologique. Pareto a défini l’idéologie comme « une idée fausse mais utile »
« Le totalitarisme, selon Arendt, est avant tout le signe d’une époque où le pouvoir absolu de changer la condition humaine par des fictions idéologiques montre son revers inquiétant » (Cercel 2010)
La non-idéologie, n’est-elle pas déjà un concept ? Réfléchissez, à non, vous affirmez ne pas doué d’idées, vous êtes machiste ou quoi, à non pas de questions, et non plus de réponse! Donc pas de discussion possible. Joseph
Ils seront toujours privé de dire nous faisons un enfant, tu as la moitié de moi et de ta maman en toi mon fils ma fille, voici tes descendants, ton grand père et grand père maternelle et paternelle, pas de généalogie possible pour toi, je regrette mais jamais tu n’en auras avant, peut-être après, si toi tu ne fais pas comme nous. C’est cela que vous offrez pour son bien, franchement, si cela vous blesse c’est que vous commencer à comprendre. Joseph
Et c’est Joseph qui nous veut nous apprendre le sens de la paternité. Ils entendront ce que tous les enfants adoptés entendent déjà.
Pas de chance pour vous j’ai été adopté, et je sais de quoi je parle, vous dégainez trop vite cher ami, mon avis est aussi mon expérience, quelle est la votre, « d’enfant adopté », mes repaires sont aussi mon environnement et mon éducation, merci de vous préoccuper des enfants il est flagrant que vous n’y connaissez rien, n’oubliez pas quand vous vous embrasserez, que l’enfant sera là, à moins que pour vous il ne soit aussi une normalisation de vos rapports, qui justement n’engendre pas la naissance? Joseph
Sans parler des choix de Celui qui nous a créé…
2 Pierre 3:3 Sachez tout d’abord que, dans les derniers jours, des moqueurs viendront, qui vivront au gré de leurs propres désirs. Ils tourneront votre foi en ridicule en disant : … Croire vous obligerait à changer, alors vous préférez vivre selon votre nature, même pas selon la nature ! (Vous voulez être respecté, accepté), mais vous même n’acceptez pas la différence, intolérance 10/10, qualité de débat ??? Arguments??? Joseph
Merci Mr Jean de Rouen. J’ai énormément apprécié votre réflexion. Depuis le début je ne comprends pas comment la loi peut elle se substituer à la nature qui a crée l’homme et la femme complémentaires et non pas « égaux ». Aujourd’hui je vois seulement qu’ a vouloir rendre « égaux » les couples homos avec les couples hétéros, on a simplement créer une inégalité pour les enfants qui eux n’auront plus tous le droit d’avoir un papa et une maman. Une loi ne pourra jamais modifier les règles de la nature. Un couple homo ne peux et ne pourra jamais avoir d’enfant. Désolé !