Libre conversation avec Anthony de Jasay [1]

par Philippe Simonnot*

Ph.S. : Tout le monde parle de crise. Vivons-nous vraiment une crise ?

A.d.J : Non, sûrement pas. Une crise ça dure une heure. C’est le tipping point entre la vie et la mort. Parler de crise aujourd’hui est un abus de langage dont nos sociétés sont coutumières.

Ph.S. : Mais quel mot utiliser ?

A.d.J : En anglais, je dirais shambles. Un errement désordonné. Une recherche futile d’une sortie. Sans aboutissement. Un moment où l’on fait du sur-place – on dirait en hongrois : « sous le derrière de la grenouille ».

Ph.S. : Ce qui veut dire.

A.d.J : Un lieu petit et bas ! On ne bouge pas beaucoup.

Ph.S. : Et depuis quand errons-nous ainsi ?

A.d.J : Je dirais depuis fin 2007. Au moment où l’on a découvert qu’il y avait quelque 400 milliards de $ d’hypothèques titrisées qui n’avaient pas la qualité que l’on avait dit qu’elles avaient. A l’époque j’ai dit : 400 milliards, ce n’est rien. Faire du bruit autour de ce rien comme le faisait Dominique Strauss-Kahn au FMI et d’autres n’avait pas de sens. C’était crier au loup, et le loup a fini par venir. Ces 400 milliards auraient dû être digérés facilement. Mais la prophétie s’est auto-réalisée à partir de l’été 2008. C’est comme lorsque l’on crie au feu dans une salle de cinéma. La panique qui s’ensuit peut être meurtrière.

Ph.S. : Cela aurait dû tout de même se dégonfler. Comment expliquez-vous cette course à l’abîme ?

A.d.J : Je ne me l’explique pas. À l’époque, je disais que tout ça se calmerait. Mais il y a eu l’hystérie des medias qui ont sapé la confiance dans le système. La boule de neige que tout le monde pousse est devenue une montagne ! Les 400 milliards sont devenus 4 000 milliards dans l’imagination des traders. Des autorités peu responsables et des medias stupides à la recherche du sensationnel ont transformé un incident en catastrophe. Les experts qui ont pignon sur rue sont de moins bons économistes que les coiffeurs ou les chauffeurs de taxi. Dès lors, l’enchaînement était fatal. On a mis en cause la véracité des bilans des banques, où les hypothèques pèsent lourdement. C‘est ce qu’on appelle un credit crunch. Les banques ne font plus confiance à personne, et surtout pas aux autres banques.

Ph.S. : Alors les États sont intervenus.

A.d.J : Ils ne pouvaient pas faire autrement.

Ph.S. : Il est curieux qu’un libéral comme vous approuve de telles interventions.

A.d.J : Une machine de fabrique non libérale s’est détraquée et il fallait parer au plus pressé en la rafistolant. Une refonte libérale n’était pas immédiatement possible.

Les États ont donc commencé à garantir les bilans des banques – pour des sommes astronomiques. En plus, il y a eu des « chocs » dans l’économie dite réelle. Par exemple sur les voitures dont les ventes ont reculé. Les États ont dépensé sans compter alors qu’ils étaient déjà en déficit. Avant 2008, des pays comme la Grande-Bretagne et la France étaient parvenus à un stade où les dettes publiques étaient à un niveau dangereux. Ces dettes provenaient principalement du gonflement incessant de l’État-Providence. Il fallait d’urgence réduire la voilure. On a fait tout le contraire.

Ph.S. : Quel a été le rôle de l’euro dans l’aggravation de la situation ?

A.d.J : L’euro a tout compliqué. Depuis sa création jusqu’en 2008, on s’est persuadé qu’une obligation grecque ou espagnole ou italienne avait la même valeur qu’une obligation allemande.

Ph.S. : Comment cela était-il possible ?

A.d.J : Robert Merton et Myron Scholes, couronnés par le prix Nobel d’économie en 1997, ont même validé de leurs noms un Fonds, le Long-Term Capital Management (LTCM), sur la croyance de la convergence des marchés obligataires des pays de la future union monétaire européenne ; le LTCM a fait quasiment faillite en 1998, et l’on aurait dû en tirer leçon. Ce n’est qu’en 2009 qu’on s’est aperçu que ces obligations n’avaient tout simplement pas la même valeur. Ce fut un choc terrible.

Ph.S. : La Grèce a été la première mise en cause.

A.d.J : Oui, et on a eu droit immédiatement à tout ce bavardage irresponsable sur un prétendu effet domino au cas où la Grèce sortirait de l’euro. Il fallait absolument, disait-on, sauver la Grèce, car sinon tout le système euro s’effondrerait. Alors on a injecté quelque 240 milliards d’euros en Grèce. Mais pourquoi sauver la Grèce ? L’effondrement consécutif de l’euro n’est pas du tout certain. Là encore cela pourrait être une prophétie auto-réalisatrice. Mais il suffit de ne pas proférer cette prophétie

Ph.S. : Certains commencent aujourd’hui, notamment en Allemagne, à dire que cette issue ne serait pas fatale.

A.d.J : L’argument qui consiste à dire qu’il faut sauver la Grèce pour ne pas perdre les 240 milliards que nous avons injectés est sot. Ces 240 milliards sont déjà perdus. On ne les récupérera jamais. Certes ils figurent encore à l’actif de telle ou telle banque ou de tel ou tel organisme. Mais c’est une pure fiction. On nage dans l’illusion.

Ph.S. : Les banques privées ont déjà accepté une décote de leurs créances sur la Grèce.

A.d.J : Oui, mais ce qui reste n’a pas plus de valeur pour autant. Cela me rappelle les aventures du Crédit Agricole qui avait prêté des sommes importantes à des caïds en Corse. Lesquels en ont profité pour s’acheter toutes sortes de biens de luxe. Ils ne rembourseraient jamais. Le Crédit Agricole devait le savoir. Tant que ces prêts étaient inscrits dans le bilan, cela ne faisait de mal à personne. Du moins c’est ce qu’on pensait.

Ph.S. : Donc il eût mieux valu sortir la Grèce de l’euro tout de suite.

A.d.J : Oui, bien sûr. Aujourd’hui sa situation est sans espoir. La seule chose qui pourrait la sortir de là serait une dévaluation de 30 à 50%. Ensuite, le taux de change de la nouvelle drachme remonterait.

Ph.S. : Mais pourquoi ne le fait-on pas ?

A.d.J : On ne veut pas faire face à la réalité. Les hauts fonctionnaires qui sont sous stress permanent ont envie de remettre à demain les décisions pénibles.

Ph.S. : Ne sont-ce pas les politiques qui décident ?

A.d.J : Même Angela Merkel fait ce que ses meilleurs conseillers lui disent de faire. Par exemple JensWeidmann, un excellent économiste qui est maintenant président de la Bundesbank. Les décisions possibles sont d’abord élaborées par les états-majors et présentées au chef politique de façon qu’une seule s’impose.

Ph.S. : Certains invoquent des considérations stratégiques en faveur du maintien de la Grèce dans la zone euro étant donné sa proximité avec le Proche-Orient, les risques accrus de terrorisme si elle sortait, etc…

A.d.J : Je n’y crois pas un instant. Le risque terroriste est tel qu’il est, avec ou sans euro.

Ph.S. : L’Espagne représente un morceau beaucoup plus important. Faut-il la maintenir dans l’euro ?

A.d.J : Le maintien est faisable. Les Espagnols agissent avec beaucoup de courage. Ils ont sacrifié pas mal de vaches sacrées, par exemple dans l’Éducation. S’ils persévèrent dans leurs efforts, s’ils règlent le problème des déficits régionaux, ils seront sauvés.

Ph.S. : Avec des taux d’intérêt à 7% ?

A.d.J : Chaque année, un dixième de la dette espagnole arrive à échéance. Les 7% actuels s’appliquent à ce dixième-là et non à l’ensemble de la dette comme le font croire certains journaux. Certes, c’est difficile, mais ce n’est pas insurmontable. S’ils tiennent deux ans encore, ils s’en tireront.

“La France me paraît plus menacée que l’Italie parce que la France ne fait rien de ce qu’elle devrait faire”

Ph.S. : Et l’Italie. Sera-ce son tour ?

A.d.J : L’Italie ou la France. La France me paraît plus menacée que l’Italie parce que la France ne fait rien de ce qu’elle devrait faire. En Italie, un gouvernement de techniciens s’est attaqué au code du travail. En France on ne peut même pas parler de ce sujet. On sait seulement augmenter les impôts. Si j’étais gérant d’un Fonds d’obligations à taux fixes, je me débarrasserais de mes bons du Trésor français, et j’achèterais du papier italien. Mais il faut garder Monti jusqu’aux prochaines élections législatives de mai 2013 et que le gouvernement qui en sortira ne soit pas pire. Les Italiens sont  intelligents et ne sont pas incultes en économie comme le sont les Français. Et ils ne répéteront pas l’erreur de renommer Berlusconi Premier ministre avec ses ministres discutables. L’Italie est un pays plus sérieux que la France : son industrie est admirable, son épargne est forte. C’est une société encore fondée sur des liens familiaux, pas comme la France des bobos. J’ai beaucoup de respect pour les entreprises moyennes italiennes. En France, il y a cette imbécillité de l’impôt à 75%. Personne ne le paiera, ni les stars de la pop, ni les champions de foot, ni les amis du pouvoir. C’est un geste anticapitaliste ostentatoire accompli pour faire plaisir à Benoît Hamon et à Harlem Désir. Du coup, les PME françaises n’investiront plus et essaieront de faire sortir le maximum d’argent de France. Cet impôt ne rapportera rien et aura un énorme effet négatif sur le moral des entrepreneurs.

Ph.S. : Dans ces conditions, l’euro a-t-il un avenir ?

A.d.J : Pour moi, à vue d’oiseau, il n’y a que deux solutions. Une fois que le sort de la Grèce est réglé, ou bien tout le monde sort, ou bien tout le monde reste.

La sortie de tel ou tel pays est très délicate à gérer. Prenons l’exemple de l’Espagne. La décision est prise, elle ne peut être gardé secrète. Tout de suite s’enclenche un mouvement dont on n’a jamais vu l’ampleur. Tout Espagnol retirera ses dépôts à la banque pour les confier à une banque allemande, même avec des taux d’intérêt négatif.

Ph.S. : N’est-ce pas ce qu’on constate dès aujourd’hui ?

A.d.J : A un niveau encore tout petit. Là ce serait un gigantesque torrent. Par contre si tout le monde sort en même temps, aucune fuite massive de ce genre n’est possible.

Ph.S. : Et si l’Allemagne sort toute seule, éventuellement accompagnée de la Finlande et du Luxembourg, comme le voudrait Hans-Olaf Henkel, que se passerait-il ?

A.d.J. : Pour Hans-Olaf Henkel, patron des patrons allemands, la zone euro devient une zone méditerranéenne, et l’euro se déprécie par rapport au deutschemark.

Si tout le monde sort en même temps, aucune fuite massive de ce genre n’est possible.

La deuxième branche de l’alternative : tout le monde reste. Donc l’Espagne, l’Italie restent dans l’euro. Et il faut expliquer aux socialistes français que ça ne peut pas continuer comme ça, qu’augmenter les impôts ne peut que plonger le pays dans la récession. L’historien français Gaxotte avait coutume de dire : « Tout s’arrange, mais souvent mal ». Cette formule s’appliquerait parfaitement ici.

Ph.S. : Au départ, l’euro n’était-il pas une erreur ?

“Cyniquement, Jacques Delors et ses disciples savaient que cela ne pourrait pas fonctionner et que tôt ou tard on serait obligé de sauver l’euro en faisant l’Europe fédérale, leur objectif final.”

A.d.J : Une erreur grossière parce qu’on ne peut pas avoir une monnaie unique dans une zone aussi hétérogène que l’Europe avec des États membres gardant leur souveraineté budgétaire. Jacques Delors et ses disciples qui ont fomenté la création de l’euro, à mon avis, étaient tout à fait conscients du vice original de leur créature. Cyniquement ils savaient que cela ne pourrait pas fonctionner et que tôt ou tard on serait obligé de sauver l’euro en faisant l’Europe fédérale, leur objectif final. Leur rêve : tenir tête à l’Amérique et même être plus fort que le États-Unis ! Il est remarquable que l’euro ait vécu sans drame pendant près de dix ans. Mais maintenant on y est, et il faut marcher vers la fédération.

Ph.S. : Croyez-vous vraiment que l’on puisse bricoler un État fédéral européen en quelques mois ?

A.d.J : Ce n’est pas infaisable. Certes le pouvoir central sera moins puissant que celui de Washington  et chemin faisant on fera bien des bêtises. Par exemple on donnera plus de pouvoir au Parlement européen au lieu de le noyer dans le purin qu’il mérite. Mais on aura peut-être une très grande réduction de la souveraineté budgétaire des Etats, ce qui est essentiel. On peut espérer aussi une harmonisation de la protection sociale, dans le sens d’une réduction de l’État-Providence. Il y aura des à-coups. Le chemin sera pénible.

Ph.S. : Ne s’agit-il pas d’une impasse ?

A.d.J : Il y aura une bonne chose, c’est de mettre les pays-membres à l’abri d’un accident politique, comme l’avènement d’un gouvernement socialiste en France avec un Parti socialiste qui est le parti socialiste le plus inculte et le plus stupide du monde – mis à part celui de la Corée du Nord. En ce cas, les pouvoirs de Bruxelles nous apportent une relative sécurité. Imaginez Montebourg les mains libres !

Ph.S. : On peut aussi considérer que Bruxelles a aidé les Italiens à se débarrasser de Berlusconi.

Une autre version du fédéralisme en marche est l’Union bancaire.

A.d.J : Cela ne changerait pas grand-chose. Le gros est déjà fait avec les Accords de Bâle I, II et III.

Ph.S. : Que pensez-vous de la situation économique des États-Unis ?

A.d.J : D’ici la prochaine élection présidentielle, nous allons vivre quelques mois dans l’angoisse à cause de l’épée de Damoclès que représentent les mesures fiscales automatiques devant intervenir avant la fin de l’année. Mais j’ai confiance, même si Obama l’emporte. L’économie américaine est beaucoup plus flexible que celle de l’Europe et elle est capable de retrouver un déficit public viable aux alentours de 2 à 3% du PIB sans trop de drames et avec un peu de comédie au Congrès.

Ph.S. : Il y a tout de même le Système fédéral de réserve qui fait marcher la planche à billets à toute allure…

A.d.J : Cela ne me gêne pas. Le problème des États-Unis n’est pas monétaire mais fiscal. Le Système fédéral de réserve a déjà fait deux ou trois campagnes de Quantitative Easing. Rien ne se passe du côté des prix, qui restent stables.

Ph.S. : La trappe à liquidités fonctionne bien !

A.d.J : Oui, et ça ne va pas changer d’une semaine à l’autre.

Ph.S. : Ne craignez-vous pas que ces liquidités se déversent enfin sur les marchés des biens et provoque une forte hausse des prix ?

A.d.J : Dans le pire des cas, l’inflation mettra deux ans à montrer le bout de son nez, et à ce moment-là le Système fédéral de réserve changera de politique. Des économistes allemands s’inquiètent d’un danger de dépréciation monétaire. C’est ce qui oppose Mario Draghi, le gouverneur de la Banque Centrale Européenne et l’actuel ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, qui est quelqu’un de très bien. Mais je donne raison à Draghi. On a largement le temps de changer de cap. Le danger c’est la déflation.

Ph.S. : La déflation n’est que la revalorisation de la monnaie ; elle n’est pas incompatible avec la croissance de l’économie comme l’histoire du 19ème le montre bien. Ne le pensez-vous pas ?

A.d.J :Déflation et croissance ne sont pas incompatible, mais la déflation comporte  un transfert  massif de richesses des débiteurs aux créanciers, du fait des contrats, dettes et autres obligations ayant une valeur nominale. Un tel transfert n’est pas favorable à l’entreprise. Je le répète : la déflation est dangereuse. En fait il nous faudrait une inflation à 6% pendant deux ou trois ans et le problème le plus pressant de la gestion de la  dette serait plus facile à régler. Ensuite on reviendrait à 2% par an. Regardez ce qui s’est passé au début des années 80. On était à 14% d’inflation, et grâce à l’action du Système fédéral de réserve on est revenu à 4% en quelques mois.

Ph.S. : Pouvons-nous dire un mot de la Hongrie ?

A.d.J : La Hongrie est victime d’une conspiration des champions des droits de l’homme qui se sont juré d’avoir la peau du Premier ministre Viktor Orbán qui a osé obtenir une majorité des deux tiers aux dernières élections aux dépens des socialistes. Les intellectuels ainsi dépossédés et un peu anglophones ou francophones se sont emparés des journalistes et des jeunes diplomates occidentaux, les rencontrent régulièrement au Café New York Café de Budapest. Et remplissent leurs têtes des méfaits imaginaires du nouveau pouvoir. Les Tziganes sont oppressés, les médias jugulés, et l’indépendance des juges menacée. En fait, les juges ne sont pas plus menacées en Hongrie qu’en France, la presse est parfaitement libre et largement à gauche, et les Tziganes exigent d’être nourris par des paysans qui ne veulent pas que leurs fermes soient incendiées.

“En fait, les juges ne sont pas plus menacées en Hongrie qu’en France, la presse est parfaitement libre et largement à gauche, et les Tziganes exigent d’être nourris par des paysans qui ne veulent pas que leurs fermes soient incendiées.”

Il est vrai que l’économie hongroise ne se porte pas bien. La croissance économique est négligeable. Et les perspectives sont mauvaises pour l’investissement. Mais le gouvernement a réduit le déficit à moins de 3% du PIB, ce qu’aucun autre pays occidental n’a réussi jusqu’à maintenant.

Orbán est certes un homme qui admet difficilement la contestation mais il n’est pas stupide, il est foncièrement honnête et a les mains propres. Mais l’Europe a tout gobé. A cause de cette campagne de presse.

Un article récent de The Economist – un journal pourtant remarquable – insinuait lui aussi que Orbán était presque fasciste. Il y a quelque chose de stalinien dans ce langage, qui se trahit ainsi. Car Staline avait interdit l’usage du mot « nazi » – car dans national-socialisme, il y a socialisme. Pour lui l’ennemi était fasciste.

Donc à Bruxelles on est convaincu qu’il y a un danger fasciste en Hongrie. Le parti d’extrême-droite « Jobbik » a gagné 12% de l’électorat, à peu près comme l’extrême-droite hollandaise. Mais on ne soupçonne pas la Hollande de fascisme.

Ph.S. : Et en France ?

A.d.J. : Jusqu’en 2007, je plaçais beaucoup d’espoir dans Nicolas Sarkozy. Il n’a pas voulu remettre les syndicats à leur juste place et ne leur a pas coupé les vivres qu’ils tirent du contribuable. Il était victime de la double maladie française : l’incompréhension foncière de l’économie et la passion de gouverner !

Ph.S. : Il y a tout de même eu le bouclier fiscal.

A.d.J. : Peu de choses en fait ! Du bricolage ! Ce n’était pas un vrai programme libéral.  L’esprit de Martin Hirsch a pénétré un peu partout. L’État-Providence a fait des pas de géant. Sans parler de cette « ouverture à gauche », qui était pour moi incompréhensible.

Ph.S. : Et François Hollande ?

A.d.J. : Hollande est difficile à prendre au sérieux. Il a le courage de Chirac. C’est dire qu’il est aussi poltron. Il ose dire qu’il va bloquer les dépenses publiques tout en annonçant qu’il va les augmenter dans les ministères les plus dépensiers. De même il prétend qu’il va augmenter les impôts sans toucher les classes moyennes. Mais qui peut croire à ce conte de fées ? Dans un an, plus aucun Français n’osera avouer qu’il a voté pour Hollande.

Ph.S. : Le salut de l’Europe n’est-il pas finalement dans la Cour constitutionnelle allemande qui pourrait mettre un terme à cette fuite en avant ?

A.d.J. : J’ai peu de confiance dans ce genre d’instances. Comment croire que nos politiciens se laisseront bloquer par quelques juges ? En fait, je ne crois pas à l’efficience des Constitutions. Les pays où la Constitution est un obstacle ferme aux excès étatiques n’ont pas besoin de Constitution ; leur culture de la décence fait l’affaire. Les Constitutions sont faites pour être contournées là où elles gênent…

Ph.S. : Exemple ?

A.d.J. : Les pays scandinaves. Les gens se comportent décemment. Pas besoin de Constitution. Ce que l’on peut mettre dans une Constitution, c’est la date de la fête nationale, par exemple. Mais non que l’on ne doive pas intimider les juges. Personne ne peut empêcher un gouvernement d’intimider les juges d’une manière ou d’une autre. C’est seulement une question de décence, de mœurs.

Ph.S. : La Grande-Bretagne n’est-elle pas exemplaire de ce point de vue ?

A.d.J. : De moins en moins ! Le peuple est encore décent, mais les politiciens ne le sont plus.

Ph.S. : Et aux États-Unis ?

A.d.J. : Ils sont beaucoup plus corrompus. L’Amérique n’est pas encore socialiste parce que les députés sont élus au Congrès essentiellement avec de l’argent des riches avocats, des grands médecins, et des chefs d’entreprise qui sont foncièrement antisocialistes. Et les politiciens restent relativement fidèles aux engagements qu’ils ont pris envers ceux qui les ont financés. Soit ils auraient honte de trahir leurs promesses. Soit ils pensent à leur prochaine réélection.

Ph.S. : Même les Démocrates ?

A.d.J. : Dans l’ensemble oui. Il y en bien quelques-uns qui sont sensibles aux influences gauchistes venant des syndicats, du show business et des étudiants, mais c’est une minorité.

Ph.S. : Finalement, vous seriez partisan d’une République censitaire.

A.d.J. : De manière indirecte, oui. Le suffrage reste universel, mais la fortune compte.

Ph.S. : Et pourquoi pas une République directement censitaire.

A.d.J. : Impossible. Le one man one vote est une cause sacrée. Tous les hommes se croient égaux.

Ph.S. : Et en Chine ?

A.d.J. : La situation n’est pas mauvaise. Les « experts » poussent des cris d’orfraie parce que le taux de croissance de l’économie n’est plus que de 7%. Mais la Chine ne pouvait pas rester indéfiniment à un taux de 10%. Un ralentissement était inéluctable.

Cela dit, j’ai beaucoup d’admiration pour les Chinois. Un peuple aussi travailleur ne peut pas aller trop de travers.

Ph.S. : Il est tout de même gouverné par un Parti communiste, qui commet d’énormes erreurs.

A.d.J. : Ces erreurs sont proportionnelles à son pouvoir. Plus grand le pouvoir, plus gigantesque l’erreur. Mais en démocratie, les erreurs sont endémiques. On y trouve toujours de nouvelles bonnes idées pour agrandir l’État-Providence. Le pouvoir est gagné en promettant toujours plus d’État-Providence.

Ph.S. : Une dictature serait-elle préférable ?

A.d.J. : Théoriquement une dictature peut ne pas commettre d’erreur et se maintenir indéfiniment. Alors qu’une démocratie non démagogique est inconcevable.

La plus grande erreur du gouvernement chinois c’est l’interdiction d’avoir plus d’un enfant. Le résultat va être très difficile. Mais les Chinois surmonteront cette épreuve.

Ph.S. : Théoriquement une dictature peut ne pas commettre d’erreur, dites-vous. Théoriquement ?

A.d.J. : Je raisonne uniquement en termes de machine, et non en termes de moralité. La machine de la dictature peut régner pour toujours si ceux qui sont aux manettes sont intelligents. La démocratie n’existe pas sans démagogie. C’est inéluctable. Une démocratie où l’on n’achète pas les voix est une contradiction dans les termes. Mais là où les voix sont achetées, la stagnation économique s’installe. RMI, RSA, SMIC etc… tout cela conduit à 10% de chômage.

1. Anthony de Jasay est un penseur indépendant vivant en France. Il a reçu une formation d’économiste en Australie, puis a été research fellow à l’Université d’Oxford. Il a ensuite vécu à Paris où il travaillait dans la finance. Maintenant à la retraite, il reste actif en tant qu’expert indépendant. Parmi ses livres, traduits dans une demi-douzaine de langues, on note particulièrement The StateJustice and its Surroundings, et Social Contract, Free Ride.

*Philippe Simonnot a publié en collaboration avec Charles Le Lien La monnaie, Histoire d’une imposture, chez Perrin

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